Неопределенность против погрешности

[Lavr 514]

8 минут назад, vvsalii сказал:

(с учетом знаний о характеристиках распада этого элемента)

Знания позволят вам определить, сколько осталось атомов. Неопределенность связана обычно с отсутствием каких-то знаний.

 

13 минут назад, vvsalii сказал:

Взяли точно известное в  момент Т1 количество атомов  радиоактивного элемента.

Число атомов было известно точно. Это понятно. А неопределенность какая-то присутствовала?

[Lavr 514]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хотите сказать что без разницы "Запорожец" это или БМВ ??? 

Если это СИ, то без разницы.

[scbist 1 668]

19 минут назад, Lavr сказал:

Остальные тоже так считают? Если "Да", то я лучше пойду, займусь другими делами.

Если СИ показывает, как Бог на душу положит, то это не СИ, а рулетка. Тогда у меня не лаборатория, а казино.

[scbist 1 668]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если это СИ, то без разницы.

Если БМВ не заводится, то это Вам тоже все равно? Вас устраивает автомобиль, который не может ехать?

Если Запорожец разгоняется только до 80 км/ч, то это нормально, если БМВ больше 80-ти не разогнать, то надо ехать на ТО, а лучше не ехать, а вызвать эвакуатор.

[Lavr 514]

18 минут назад, scbist сказал:

Если БМВ не заводится, то это Вам тоже все равно? Вас устраивает автомобиль, который не может ехать?

Если Запорожец разгоняется только до 80 км/ч, то это нормально, если БМВ больше 80-ти не разогнать, то надо ехать на ТО, а лучше не ехать, а вызвать эвакуатор.

Если СИ не заводится, то, конечно, это плохо, т.к. измерить не получится. Но мы же говорим об МХ. В этом смысле Запорожец может быть лучше БМВ.

[libra 522]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Что значит рекомендованное СИ?

Открываем ГОСТ Р 8.563-2009 пункт: 5.2  Разработка методик измерений, как правило, включает в себя следующее:
- формулирование  измерительной  задачи  и описание  измеряемой  величины;  предварительный
отбор возможных методов решения измерительной задачи;
- выбор  метода  и  средств  измерений  (в  том  числе  стандартных  образцов),  вспомогательных
устройств, материалов и реактивов;

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

т.к. измерить не получится.

И после этого

Только что, Lavr сказал:

Но мы же говорим об МХ.

А о каких МХ можно говорить если он не заводится ..... т.е не включается? 

Вы Кашпировский?

[Lavr 514]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А о каких МХ можно говорить если он не заводится ..... т.е не включается? 

Вы Кашпировский?

Наш разговор напоминает диалоги Ильченко и Карцева. У них все было построено на том, что один не понимает, что говорит другой.

Теперь уже забыли с чего начали. Напомню. Я сказал, что "калибровка отрицает характеристики приписанные типу СИ". Добавлю. Неопределенность калибровки СИ не определяется его конструкцией.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность калибровки СИ не определяется его конструкцией.

В этом мне кажется Ваша ошибка... и слепая вера   в возможности КН.... 

Микроны измерять веревкой или лаптем не получится... как не калибруй....

[scbist 1 668]

6 минут назад, Lavr сказал:

"калибровка отрицает характеристики приписанные типу СИ"

102-ФЗ пока не изменен и термин есть.

Вы можете не признавать, что любые характеристики технического изделия могут находиться в ограниченном диапазоне, но это не отменяет самого факта ограниченности характеристик.

Вы можете жить в своем идеализированном мире, но на улице все не так, как у вас в голове.

Мы где-то уже обсуждали, что разработка изделия начинается с ТЗ. Под это ТЗ выбираются технические решения и т.д. Разработка идеального устройства стоит бесконечно дорого и невыполнима практически, как получение истинного значения результата измерения. Снижая цену разработки и изготовления я ухудшаю характеристики до приемлемых значений. Результат работы производителя это компромисс между стоимостью и стремлением к идеалу. Он находится между могу сделать и могу продать. Этот диапазон характерен для изделий изготовленных по одной документации и у одного производителя. Вы можете не признавать это типом СИ, но это факт от которого не уйти.

Нас еще в школе учили, чем человек отличается от пчелы? Пчела строит свои соты на основании инстинкта. Человек сначала ставит задачу и думает, как ее решить.

[Lavr 514]

6 минут назад, scbist сказал:

Вы можете не признавать, что любые характеристики технического изделия могут находиться в ограниченном диапазоне, но это не отменяет самого факта ограниченности характеристик.

Вопрос только в том, чем ограничена неопределенность?

[scbist 1 668]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Неопределенность калибровки СИ не определяется его конструкцией.

Вы постоянно жонглируете словами. Мы говорим не об этом.

Неопределенность калибровки определяется методикой, которую Вы не хотите аттестовывать. А возможности СИ определяются его конструкцией.

Повторю, очень маленькая неопределенность ("слишком" лучше заявленной производителем, прошу прощения за корявый оборот) это случайность, очень большая - неисправность СИ.

[scbist 1 668]

Вопрос только в том, чем ограничена неопределенность?

Применение подшипников скольжения, вместо качения, например. Дешевле, но трение больше и результат вращения детали другой. Может не докрутиться до нужного угла.

[boss 414]

38 минут назад, Lavr сказал:

 Я сказал, что "калибровка отрицает характеристики приписанные типу СИ".

ФЗ-102: "калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений"

Предлагаю, чтобы не травмировать людей с неустойчивой метрологической аурой,  апологетам КН упоминать калибровку всуе не иначе как с припиской "в КН" А то как-то странно звучит для нормальных людей: "Неопределенность определения действительных значений метрологических характеристик СИ не определяется его конструкцией", правда?

Изменено 31 Января 2018 пользователем boss

[Lavr 514]

5 минут назад, scbist сказал:

Повторю, очень маленькая неопределенность ("слишком" лучше заявленной производителем, прошу прощения за корявый оборот) это случайность, очень большая - неисправность СИ.

Когда обсуждается некоторая проблема, то предполагается хотя бы приблизительное соответствие уровня ее понимания теми кто обсуждает. Судя по тому, что Вас никто не поправляет, все с вами согласны. Очевидно, мой уровень понимания этой проблемы низок для ее обсуждения. Удаляюсь повышать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вопрос только в том, чем ограничена неопределенность?

Например тип А...случайные составляющие... Ну "барахлит" в Вашем устройстве радиотехнического назначения, например внутренний источник питания  ( дает импульсную помеху... электролит по питанию высох...)... появились "дополнительные " шумы гетеродина в измерителе девиации частоты...  

[Lavr 514]

4 минуты назад, boss сказал:

Предлагаю, чтобы не травмировать людей с неустойчивой метрологической аурой,  апологетам КН упоминать калибровку всуе не иначе как с припиской "в КН"

Во- первых, мы уже давно договорились говоря о калибровке, говорить только о калибровке в КН.

Во-вторых, если речь идет о неопределенности, то какая еще может быть концепция?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Очевидно, мой уровень понимания этой проблемы низок для ее обсуждения.

Извините за грубость... скажу жестче - полное отсутствие понимания некоторых технических устройств для измерений....  

[scbist 1 668]

5 минут назад, boss сказал:

как-то странно звучит для нормальных людей:

так и для ненормальных тоже. Определение МХ это процедура - порядок действий. Она не зависит от типа СИ. Результат, да, зависит.

Я и у Запорожца и у БМВ давлю на газ одинаково, а результат разный.

Кстати, в моих правах не написано, что я могу управлять только Запорожцем, там написано категория В - до 8 пассажиров и до 3,5 т.

[scbist 1 668]

16 минут назад, Lavr сказал:

Удаляюсь повышать.

Наоборот, Вам надо спуститься с небес.

[scbist 1 668]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вам надо спуститься с небес.

Может Вы ответите на вопрос от ответа на который Данилов уклонился. Сколько нужно повторных измерений при измерениях или калибровке? Как это определить?

[Данилов А.А. 1 951]

4 минуты назад, scbist сказал:

Может Вы ответите на вопрос от ответа на который Данилов уклонился. Сколько нужно повторных измерений при измерениях или калибровке? Как это определить?

Не припомню, чтобы уклонялся от ответа на этот вопрос. Ограничения снизу - 4 измерения (при байесовском подходе), сверху - до пренебрежимой малости неопределенности по типу А.

[Ника 1 252]

3 часа назад, libra сказал:

А каким СИ вы пользуетесь в КН, поверенным?

Не пользуется он СИ, в КН их нет.

Цитата

Ведь СИ существуют только в КП.

(Стр. 235 обсуждений)

[pivak 33]

1 час назад, Lavr сказал:

Вопрос только в том, чем ограничена неопределенность?

Best CMC

[scbist 1 668]

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Не припомню, чтобы уклонялся от ответа на этот вопрос. Ограничения снизу - 4 измерения

Виноват, некорректно выразился, прошу прощения. Меня то больше инетерсует

 

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

сверху - до пренебрежимой малости неопределенности по типу А

по сути это бесконечность. После Вашего поста я писал свои мысли. Но мне, как производственнику, имеющему дело с массовостью надо конкретно знать. На эксперименты нет времени и квалификации. Мне кто-то сверху должен дать четкое указание. Провести 5 измерений, подставить результаты в формулу, получить результат. Если получилось это то иди налево, если то, то иди направо. 

Формулировки типа, провести 5 измерений, посчитать неопределенность по типу А, если (опять нужен критерий) получилось больше Х, то повтори еще 5 раз и так до получения результата меньше Х, меня не устраивают. Мои подчиненные меня за это просто убьют. Я могу согласиться с формулировкой, если неопределенность получилась больше Х, то СИ в ремонт.

пренебрежимая малость это не число. Я должен написать в 10 раз меньше составляющих по типу В, например.