Неопределенность против погрешности

[libra 522]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, тут-то совсем все просто. Как у любого абсолютного определения, у абсолютного нуля нет неопределенности. Точно так же, как нет неопределенности у определения полного оборота равного 360 градусам или же у половины оборота, равном 180 градусам. Но, в отличии от последних, произвести измерение абсолютного нуля не представляется возможным. А это значит, что раз нет самого измерения, то не может быть и неопределенности измерения. То есть у абсолютного нуля вообще нет никакой неопределенности - он абсолютен и неподражаем. 

 

У половины  полного оборота нет (занятно конечно),  у 1/5 есть? На бумаге сможете изобразить? С учетом перемещения точки в пространстве?

Изменено 13 Июля 2018 пользователем libra

[Геометр 920]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

какой-то Принцип неопределенности Гейзенберга 

Он относится скорее к состоянию вещества, а не к самому понятию абсолютного нуля. Хотя оно также характеризует состояние вещества.

Если атомы вещества встанут, как вкопанные, то их импульс можно будет определить с абсолютной точностью и он будет равен нулю. Но в данном случае неопределенность положения атомов и их составляющих будет бесконечной. С другой стороны положение вставших, как вкопанные, атомов теоретически определяется абсолютно точно (атомы стоят и не движутся). Значит, в соответствии с означенным принципом неопределенности, мы никак не можем определить импульс атомов, который, как мы уже выяснили, равен нулю. Принцип перестает работать точно так же, как перестают работать принципы ньютоновой механики при скорости перемещения, равной скорости света. Просто в подобных экстремальных условиях начинают работать совершенно другие принципы, которые нам непонятны и абсолютно неприменимы к тому, что мы знаем.

Но от этого понятие абсолютного нуля не становится неподражаемым. Это тот самый идеал. А идеальна только смерть. А значит полный покой будет означать смерть вселенной...

Эка меня понесло-то... 

[Геометр 920]

7 часов назад, libra сказал:

У половины  полного оборота нет (занятно конечно),  у 1/5 есть?

Вы уже начинаете понимать, что у идеальных определений нет неопределенности. Нет ее и у определения градусной меры, ибо для нее однозначно установлены пределы. Неопределенность наступает только в случае неоднозначности. Fatal error, так сказать...

[Lavr 517]

В 13.07.2018 в 10:06, Дмитрий Борисович сказал:

В 13.07.2018 в 08:39, vvsalii сказал:

Продолжать мне неинтересно.

Абсолютный последователь Lavr....

Участвовать в обсуждении не было возможности. И это хорошо. Добавить к тому, что говорил vvsаlii мне нечего, зато посмотрел на обсуждение как бы со стороны. Выражаясь несколько иносказательно, наблюдал следующее.

В обсуждении темы участвует некоторая группа начитанных, но глухих интеллектуалов. Все бы ничего, но в теме обсуждается новое музыкальное произведение, о котором еще мало написано в литературе. Надо полагаться на собственное восприятие, а для группы интеллектуалов, принимающей участие в обсуждении, что Ля, что Фа - все едино.  Они не слышат разницы между тем, что было в предыдущих музыкальных произведениях, и тем, что появилось в этом. Они видят, что исполняя эти произведения и ранее и сейчас музыканты дуют в трубы.

Так кому я все это сейчас говорю? Анекдот в тему:

Учительница на уроке объясняет ученикам, что Бога нет. В конце урока она обращается к детям: "Теперь, чтобы окончательно убедится, что Бога нет, все дружно покажите Богу кукиш, и вы увидите, что он вам ничего не сделает".

Так и поступили. Все показали кукиш, кроме Вовочки.

Учительница: "Вовочка, ты почему не показал кукиш? Ты веришь в Бога?".

Вовочка: "Я что, дурной, показывать кукиш тому, кого нет?".

 

Изменено 14 Июля 2018 пользователем Lavr

[libra 522]

6 часов назад, Геометр сказал:

Вы уже начинаете понимать, что у идеальных определений нет неопределенности. Нет ее и у определения градусной меры, ибо для нее однозначно установлены пределы. Неопределенность наступает только в случае неоднозначности. Fatal error, так сказать...

Не совсем верно. Достаточно углубиться в историю. Вы знаете почему полный оборот 360 градусов, а не 365?

[boss 414]

2 часа назад, Lavr сказал:

 Анекдот в тему:

Стоят две коровы на берегу реки, шапочки вяжут. Вдруг подлетает стая напильников,  вожак делает круг над одной коровой и спрашивает:
— Юг где?
Корова спицей показывает направление, стая улетает. Через час появляется вторая стая напильников:
— Где юг??
Корова спицей показывает в противоположную сторону. Стая улетает. Правая корова спрашивает у левой:
— А что ты им в разные стороны дорогу показала?
— А зачем на одном юге столько напильников без ручек?…

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 часов назад, Lavr сказал:

Добавить к тому, что говорил vvslii мне нечего, зато посмотрел на обсуждение как бы со стороны.

Повторить то что уже сказал ( про последователь)  ... могу еще раз...

А теперь некоторая история.... на просторах форума. 

Некоторое время назад у  vvslii возник вопрос про СИ ищмеряющее средневыпрмлееное напряжение переменного тока. В старые  добрые  времена "советской власти" и действия КП... были в реестре даже отдельные СИ - именно показания которых в средневыпрямленных значениях...

Но обще принято стало считаться показания в среднеквадратических значениях... хоть и физически измерение проводится средневыпрямленного значения. А далее начинаются различные поправки на несинусоидальность напряжения....

Вольтметры истинных эффективных значений (СКЗ) были очень дороги..

Но с появлением цифровых технологий TrueRMS  стало измеряться без особых проблем... И поэтому основная масса СИ стала иметь именно этот режим.

Но  vvslii нужно было по ГОСТ измерять именно средневыпрямленное значение напряжения.

Я встал объяснять что ему нужно просто напросто взять любой старый вольтметр.. И пересчитать коэффициенты.... Но это было в КП...

И вот теперь новый поклонник КН...  сразу прозрел... но не может объяснить разницу концепций на своем личном примере.

Пы.Сы.

Такая же ситуация произошла с автором темы AtaVist....

Прочитав послания Lavr а ДВУХ темах - прозрел... И удалился вообще из темы , так как КН для производственников по его мнению - не подходит...

Пы.Пы.Сы.

5 часов назад, Lavr сказал:

Так и поступили. Все показали кукиш, кроме Вовочки

У каждого свое мнение... я считаю что  именно они и показали КУКИШ 

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 часов назад, Lavr сказал:

В обсуждении темы участвует некоторая группа начитанных, но глухих интеллектуалов

Позвольте выразить Вам благодарность..

Еще некоторое время , все кто оппонировал  Вам считался вообще ничего не понимающим даже в КП...

Благодарю за то что мы поднялись до уровня - интеллектуалы...

Просто для информации

Цитата

Интеллектуал — человек с высоко развитым умом и аналитическим мышлением; представитель умственного труда.

С позиции социологии «интеллектуал», в отличие от «эрудита», является творческим социальным субъектом, постоянно включенным в процесс абстрагирования по поводу истины и морали. Интеллектуал производит и развивает идеи, определяет нормы и культурные ценности для остальной части общества[1].

По мнению профессора Хосе Арангурена, для интеллектуала не составит труда признать, что то, что мы имеем, — это не то, что должно быть. 

 

Изменено 14 Июля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1 671]

7 часов назад, Lavr сказал:

что Ля, что Фа - все едино.

Вы не правы. Ля и Фа ноты. Разница в высоте тона. А нам пытаются доказать, что Ля это обозначение высоты тона. Она напрямую связана с частотой, а Фа это божественный дар не имеющий высоты. Фа это качество, а не количество.

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 часов назад, Lavr сказал:

что Ля, что Фа - все едино.  

Ну что Вы.... в этих нотах может быть вся жизнь...

Цитата

Ля-ля-фа - эти ноты
Ля-ля-фа одиноки,
Нам уже ничего не успеть.
Ля-ля-фа, как печально,
Ля-ля-фа на прощанье,
Может быть, ты придёшь эту песню допеть...

 Анжелика Варум - Ля-ля-фа 

 

9 часов назад, Lavr сказал:

Они видят, что исполняя эти произведения и ранее и сейчас музыканты дуют в трубы.

По иронии судьбы эту песню также исполнила А.Варум ( первая исполнительница Эдита Станиславовна....) ... думаю что фамилию не нужно называть - КН... достаточно информации для передачи сообщения.

Цитата

На работе день проходит,
Возвращаюсь ровно в пять.
Слышу, во дворе выводит
Он мелодии опять.
Целый день пенсионеров
Развлекается толпа,
Спорят, что теперь играет — 
Вновь кларнет или труба.

Пап-пап Па-па-рапа пап пап...

Как видно музыканты могу играть на разных инструментах.

А мелодию  можно исполнить по разному...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

И еще...

Между ФА и ЛЯ  есть Соль ... которую никак не разберем...

[Геометр 920]

15 часов назад, libra сказал:

Не совсем верно. Достаточно углубиться в историю. Вы знаете почему полный оборот 360 градусов, а не 365?

Да хоть 400 градов. Главное границы заданы однозначно...

[Геометр 920]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Между ФА и ЛЯ  есть Соль ... которую никак не разберем...

А ышшо там есть F#  и G#.

[libra 522]

8 часов назад, Геометр сказал:

Да хоть 400 градов. Главное границы заданы однозначно...

Опять ошибка. Подсказка следующая: естественные науки развивались по цепочке-астрономия-геометрия-алгебра.

 Так, что 400 градусов только у инопланетян.

Следующая подсказка-простые дроби.

Изменено 15 Июля 2018 пользователем libra

[Геометр 920]

1 час назад, libra сказал:

 Так, что 400 градусов только у инопланетян.

Я говорил не о градусах, а о градах. А их в полном обороте ровно 400. Их еще называют гонами.

Так что подсказки оставьте себе.

[Lavr 517]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Такая же ситуация произошла с автором темы AtaVist....

Прочитав послания Lavr а ДВУХ темах - прозрел... И удалился вообще из темы , так как КН для производственников по его мнению - не подходит...

Как много раз на открытия и изобретения, в дальнейшем перевернувшие жизнь людей, давали заключение "Не имеет  практического применения".

[Lavr 517]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Интеллектуал — человек с высоко развитым умом и аналитическим мышлением; представитель умственного труда.

С позиции социологии «интеллектуал», в отличие от «эрудита», является творческим социальным субъектом, постоянно включенным в процесс абстрагирования по поводу истины и морали. Интеллектуал производит и развивает идеи, определяет нормы и культурные ценности для остальной части общества[1].

По мнению профессора Хосе Арангурена, для интеллектуала не составит труда признать, что то, что мы имеем, — это не то, что должно быть. 

Вы меня убедили, на интеллектуалов не тяните, максимум на эрудитов, и то благодаря компьютеру.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Как много раз на открытия и изобретения, в дальнейшем перевернувшие жизнь людей, давали заключение "Не имеет  практического применения".

Угу... сам лично столкнулся, когда на защите диплома по полученному авторскому свидетельству на изобретение...получил о рецензента ( доктора наук, заслуженного изобретателя СССР) заключение - практически не реализуемо! 

Через три года он пришел к нам в отдел с предложением  защищаться под его руководством....

Пы.Сы.

Сколько лет теме? С учетом еще первой...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы меня убедили, на интеллектуалов не тяните, максимум на эрудитов, и то благодаря компьютеру.

А не пойти ли Вам ... на поиски числа Тау?

[владимир 332 1 193]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А не пойти ли Вам ... на поиски числа Тау?

Так прошел тау день - 28 июня 

https://www.pravda.ru/science/useful/11-08-2011/1085185-pi_tau-0/

[libra 522]

6 часов назад, Геометр сказал:

Я говорил не о градусах, а о градах. А их в полном обороте ровно 400. Их еще называют гонами.

Так что подсказки оставьте себе.

Ну да ну да. Спросили вас об о дном, а вы о другом. Симптоматично. 

[Геометр 920]

5 часов назад, libra сказал:

Ну да ну да. Спросили вас об о дном, а вы о другом. Симптоматично.

Не менее симптоматично и то, что я говорил совершенно о другом. Но вы тупо попытались перевести разговор в другое русло, задавая ничего не значащие вопросы.

[libra 522]

6 часов назад, Геометр сказал:

Не менее симптоматично и то, что я говорил совершенно о другом. Но вы тупо попытались перевести разговор в другое русло, задавая ничего не значащие вопросы.

То, что не догоняете суть вопросов  ваши проблемы.  Прям театр одного актера у вас.

[Геометр 920]

1 час назад, libra сказал:

То, что не догоняете суть вопросов  ваши проблемы.  Прям театр одного актера у вас.

На самом деле мне абсолютно неинтересна история того, почему в одном обороте 360 градусов. Для меня важен факт того, что градусная мера абсолютно четко теоретически обоснована и ограничена без какой-либо неопределенности. Ровно так же, как замкнутый ход (неважно - нивелирный или теодолитный) в теории должны иметь нулевую невязку. И если вы в замкнутом ходу получили результат, отличный от нуля, то он и будет являться погрешностью измерений вместе с неопределенностью.

Так что про театры рассказывайте кому-нибудь другому.

[Lavr 517]

55 минут назад, Геометр сказал:

На самом деле мне абсолютно неинтересна история того, почему в одном обороте 360 градусов. Для меня важен факт того, что градусная мера абсолютно четко теоретически обоснована и ограничена без какой-либо неопределенности.

Вы забываете, что мера в метрологии - это не математическое понятие. Есть понятие "мера материальная". Как только мера становится материальной, сразу появляется неопределенность значения этой меры.