Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Так как влажность воздуха (ТЕПЛОЕМКОСТЬ) будет влиять на показания радиотехнических СИ? ЖдЁм, ждём!

Вы это о чем???

[libra 558]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы это о чем???

О радиотехнических СИ конечно, не о гирях же. О гирях все сказал. Перехожу к более доступному вашему профилю материалу.

[scbist 1836]

1 час назад, Lavr сказал:

Как только вам начинаешь говорить в чем различие, вы обрываете и говорите, что в КП вы тоже так можете.

Увы, я плебей. В высоких материях плохо понимаю. Мне бы на пальцах объяснить, но тут пока не получается. Забор викинги изрубили, а его остатки давно сгнили. Я ведь больше руками работаю, поэтому мозги уже плесенью покрылись. Интеграл последний раз в семьдесят каком-то году прошлого века видел.

Давайте откроем паспорт на абстрактные электронные весы и прочтем, что дополнительная погрешность от температуры, пусть, 2 % на градус. Что с этой цифрой делать в КН и КП? Если не нравится дополнительная погрешность, "откройте" другой паспорт и процитируйте другую запись зависимости от температуры.

[scbist 1836]

33 минуты назад, libra сказал:

В КП (МИ1747) не считается и не учитывается. Так в сокращенном варианте доступно?

МИ1747 Методические указания. ГСИ. Меры массы образцовые и общего назначения. Методика поверки.

Повторю еще раз. КП и поверка о не тождественные понятия. При поверке гирь по МИ1747 нет необходимости учитывать температуру. При калибровке я имею право находиться хоть в КН, хоть в КП. Ограничений на учет температуры при калибровке КП не накладывает.

34 минуты назад, libra сказал:

Мы говорим о поправке массы на статическую плавучесть.

Давайте раскладывать по полочкам. Масса это скалярная величина характеризующая инерционность гири. В весах стоит датчик силы. Сила, с которой гиря давит на весы является геометрической суммой  двух векторов. Один это сила с которой гиря должна давить на платформу будучи в вакууме и он равен произведению массы на ускорение свободного падения, второй - выталкивающая сила, которая определяется объемом вытесненного гирей воздуха и его весом при заданных условиях.

Это я проходил еще в школе, когда и понятия не имел ни о КП, ни о КН. Ни та, ни другая концепция не отменяет законов физики. Необходимость учета поправок зависит от поставленной задачи, а не от концепции.

[scbist 1836]

46 минут назад, libra сказал:

Так как влажность воздуха (ТЕПЛОЕМКОСТЬ) будет влиять на показания радиотехнических СИ?

 

[scbist 1836]

3 часа назад, scbist сказал:

из другой темы 

4 часа назад, Lavr сказал:

Сходил в лабораторию, которая занимается испытаниями СИ и задал этот вопрос. Мне сразу выкатили результаты испытаний, которые показывали значительное увеличение погрешности (до двух раз) при применении отдельных СИ в условиях повышенной влажности.  

А как это определить без климатической камеры?

 

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Давайте откроем паспорт на абстрактные электронные весы и прочтем, что дополнительная погрешность от температуры, пусть, 2 % на градус. Что с этой цифрой делать в КН и КП? Если не нравится дополнительная погрешность, "откройте" другой паспорт и процитируйте другую запись зависимости от температуры.

Вот думаю, как бы ответить, чтобы Дмитрий Борисович не начал опять строить из себя шута, называя меня "ваше величество" и не обвинял меня в том, что я не видел ни одного СИ, кроме лаптя?

Начну с того, что повторю в сотый раз: КН ориентируется не на СИ, а на объект измерений. Чем лучше вы знаете то, что хотите измерить, тем меньше, в конечном счете, будет неопределенность измерения. Если вы не знаете материал, из которого изготовлен объект измерения, тем хуже для измерения. Это если говорить об общих материях, которые вам в ряд ли помогут что-то понять.

Когда вы беседуете о неопределенности у вас перед глазами стоят границы погрешности. Почему? Потому, что кто-то когда-то неверно сопоставил эти два понятия. На самом деле, сопоставлять надо границы погрешности (КП) и смещение (КН). Если вы и сейчас скажете, что это одно и то же, я уйду из этой темы навсегда.

Смещение как оценка систематического отклонения имеет неопределенность, но это уже десятый вопрос.

Смысл поверки в КП - контролировать границы погрешности. Показание СИ, погрешность которого находится в определенных границах, - это результат измерения.

Смысл калибровки в КН - узнать смещение и учесть его в результате, а следовательно узнать результат.

Если вы (касается всех моих оппонентов) и дальше будете оппонировать вместо того, чтобы попытаться понять, так без понятия КН и останетесь. Лично я как ни будь это переживу.

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

из другой темы 

4 часа назад, Lavr сказал:

Сходил в лабораторию, которая занимается испытаниями СИ и задал этот вопрос. Мне сразу выкатили результаты испытаний, которые показывали значительное увеличение погрешности (до двух раз) при применении отдельных СИ в условиях повышенной влажности.  

А как это определить без климатической камеры?

В той, другой, теме речь шла об испытаниях, а не о калибровке. При калибровке климатическая камера может применяться для реализации определения измеряемой величины, например, если вам необходимо измерить длину лаптя при точно заданной температуре или влажности.

[scbist 1836]

Давайте сначала.

4 минуты назад, Lavr сказал:

Смысл поверки в КП

При чем тут поверка? Почему Вы отождествляете КП и поверку? Поверка меня вообще не интересует. Меня интересует калибровка в КП и КН. Какая между ними разница?

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Давайте сначала.

При чем тут поверка? Почему Вы отождествляете КП и поверку? Поверка меня вообще не интересует. Меня интересует калибровка в КП и КН. Какая между ними разница?

Ровно такая, как я описал выше, поскольку калибровка в КП - это ведомственная поверка. Другой калибровки в КП нет.

[scbist 1836]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В той, другой, теме речь шла об испытаниях, а не о калибровке.

В той теме обсуждается влияние влажности и я позволил себе процитировать Вас, чтобы ответить на вопрос libra.

Он, кстати опять почему-то вводит искусственные ограничения. Влажность отождествляет с теплоемкостью, хотя для электроники это не тот параметр. 

[libra 558]

19 минут назад, scbist сказал:

МИ1747 Методические указания. ГСИ. Меры массы образцовые и общего назначения. Методика поверки.

Повторю еще раз. КП и поверка о не тождественные понятия. При поверке гирь по МИ1747 нет необходимости учитывать температуру. При калибровке я имею право находиться хоть в КН, хоть в КП. Ограничений на учет температуры при калибровке КП не накладывает.

Давайте раскладывать по полочкам. Масса это скалярная величина характеризующая инерционность гири. В весах стоит датчик силы. Сила, с которой гиря давит на весы является геометрической суммой  двух векторов. Один это сила с которой гиря должна давить на платформу будучи в вакууме и он равен произведению массы на ускорение свободного падения, второй - выталкивающая сила, которая определяется объемом вытесненного гирей воздуха и его весом при заданных условиях.

Это я проходил еще в школе, когда и понятия не имел ни о КП, ни о КН. Ни та, ни другая концепция не отменяет законов физики. Необходимость учета поправок зависит от поставленной задачи, а не от концепции.

 По частям:

По МИ вы обязаны соблюдать условия поверки- относительную влажность от 30 до 80%. Не соблюдаем. Поправку не считаем. Это КП. В КН как сосчитать рассказано.

Второй вопрос о весах. Гири сличаются. По этой причине ускорение свободного падения и центробежная сила меня не интересуют.  В Кп была условная плотность 8000 кг/м3 и на этом влияние силы Архимеда заканчивалось  " в принципе". В КН говорим о приведении массы гири к   условной массе. Математически  и концептуально разные подходы. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Другой калибровки в КП нет

И это только по Законодательству... и все....

[libra 558]

18 минут назад, scbist сказал:

 

Так как? Будет влиять или нет? А диэлектрическая проницаемость воздуха на прохождение СВЧ сигнала?

[scbist 1836]

7 минут назад, Lavr сказал:

Другой калибровки в КП нет.

Что же вы меня все пытаетесь в угол загнать?

Цитата

9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

Где здесь хоть слово про погрешность или неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Смысл калибровки в КН - узнать смещение и учесть его в результате, а следовательно узнать результат.

Калибруем - измеряем - калибруем...

И для чего мне смещение  при измерении длины забора???

[libra 558]

11 минут назад, scbist сказал:

Давайте сначала.

При чем тут поверка? Почему Вы отождествляете КП и поверку? Поверка меня вообще не интересует. Меня интересует калибровка в КП и КН. Какая между ними разница?

Юридичекая и калибровка в КП (ВАЗ), и калибровка в КН (Бентли) -автомобиль. Один "ездит" по методике поверки, а второй по методике калибровки.

[boss 418]

10 минут назад, Lavr сказал:

... калибровка в КП - это ведомственная поверка. Другой калибровки в КП нет.

Золотые слова!!!

[libra 558]

7 минут назад, scbist сказал:

В той теме обсуждается влияние влажности и я позволил себе процитировать Вас, чтобы ответить на вопрос libra.

Он, кстати опять почему-то вводит искусственные ограничения. Влажность отождествляет с теплоемкостью, хотя для электроники это не тот параметр. 

Еще как тот- все параметры температурного режима через него (температурное сопротивление) считаются.

[scbist 1836]

3 минуты назад, libra сказал:

Так как? Будет влиять или нет?

В следующем за этим посту я цитировал Lavr'a. Он говорит, что погрешность изменилась в два раза. Только вы об этом не узнаете, т.к. в справочниках этих данных нет. Это можно определить только поместив СИ в камеру. Если, конечно, мы говорим не о гирях.

[libra 558]

4 минуты назад, boss сказал:

Золотые слова!!!

Методику калибровки (в КП) покажите?

[boss 418]

1 минуту назад, libra сказал:

Методику калибровки (в КП) покажите?

А сделанная по образу и подобию МП - не подойдет?

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Что же вы меня все пытаетесь в угол загнать?

Где здесь хоть слово про погрешность или неопределенность?

Ни кто вас не пытается загонять в угол. Вот определения терминов в Законе точно загоняют в угол, поскольку там сплошная мешанина философий. Неужто вы думаете что в КП при калибровке можно определить поправку и указать неопределенность этой поправки. А если вы не можете поправку сопроводить характеристикой качества этой поправки, то вам остается все свести в конце концов к поверке после внесения поправки.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, libra сказал:

О радиотехнических СИ конечно, не о гирях же. О гирях все сказал. Перехожу к более доступному вашему профилю материалу.

Я думал Вы хотя бы о мультиметрах начнете говорить....

А Вы замахнулись  на " святое" - 

Только что, libra сказал:

А диэлектрическая проницаемость воздуха на прохождение СВЧ сигнала?

Будет ли влиять? 

Да конечно будет! Только вопрос о степени влияния.... Графики зависимости этой проницаемости я Вам уже приводил...  она равна 1,00057...

при влажности 100%  и температуре 35 град.С.  ее значение будет 1,001 .... 

Какой "тормоз" для прохождения СВЧ сигнала....

Может лучше о мультимтерах???

[Lavr 541]

2 минуты назад, boss сказал:

А сделанная по образу и подобию МП - не подойдет?

Тогда это будет методика поверки.