Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

В очередной раз предлагаю всем "перемирие"... и остаться в КП! 

С ней родимой пока еще не все выяснили... что в ней не так? Что потребовалась неопределенность?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, libra сказал:

Ждём  вашу ссылку на упоминание НСП в концепции неопределённости 

Т.е неопонделенности типа Б ужн нет?

Предположим  Вы правы!!

Скажите, а когда нелинейное преобразование ( вихретоковый толщиномер покрытий...) Вы всю систематику исключили??? Если - да... научите?

[scbist 1848]

6 часов назад, libra сказал:

Математический аппарат отличается в КН нет НСП. Не учитывается соотношение НСП и случайной погрешности. Достаточно изучить КП и КН, а потом рассуждать.

Если вернуться на 400 страниц назад, то увидим, что причиной возникновения КН стала математика и теория вероятностей. Законы распределения у разных погрешностей разные и простое сложение не отражает реальностей. Было решено разделить погрешности по видам, обозвать их неопределенность по типу А и неопределенность по типу В. С тех пор в КН идет спор теоретиков, как правильно рассчитать неопределенность. Мы не успеваем разработать и утвердить одно Руководство по выражению неопределенностей, как теория меняется и разрабатывается новое. То частотный подход, то Байесовский, то еще какой-то. Пока наши переводят и утверждают одно руководство, оно оказывается уже не соответствующим последнему варианту оригинала.

Пока на некоторых снисходят откровения, там, наверху еще так и не пришли к единому мнению. Там говорят, что КН лучше отражает действительность, чем КП, но до идеала еще как до Луны.

[Metrology1979 27]

    «Изначально погрешность определена как отклонение результата измерения от истинного значения измеряемой величины. Однако в существующей метрологической практике слово погрешность употребляют как универсальную характеристику качества измерений вне всякой связи с приведенным определением. Различные прилагательные (случайная, систематическая, суммарная, полная и т.п.) употребляют для оценки различных факторов, влияющих на результат измерений. Более того, часто влияние каждого отдельного фактора на результат и качество измерений также характеризуют погрешностью (снабжая ее эпитетом "частная"), что уж совсем далеко от первоначального значения этого термина. …

     В практике используют два приема оценки качества измерений, две разных процедуры:

     1) прямое сравнение результата измерения с мерой (т.е. с условно-истинным (действительным) значением, воспроизводимым с помощью эталона или стандартного образца);

     2) оценка путем расчета, основанного на знании некоторых характеристик метода, объекта, средств и условий измерений.

     В сложившейся практике и то, и другое называют погрешностью.»

Первый прием – поверка

«… Знаю что соотношение нормированных погрешностей эталона и калибруемого СИ  соответствует  1/3…»

Т.е., предел ПГ СИ соотносятся с пределом ПГ Эталона по правилам соотношения пределов ПГ, установленным в ГПС

Второй прием - ГОСТ 8.207-76, использовался и используется (ГОСТ Р 8.736) для назначения пределов при аттестации методик. Просто ранее был принят ГОСТ 8.010-72, а соответствующей процедуры не было.

Так все-таки, что понимать под концепцией погрешности?

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Так все-таки, что понимать под концепцией погрешности?

Ну .. Слава Богу!

на 407  странице задались этим вопросом...

 

[kot1967 208]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е неопонделенности типа Б ужн нет?

Скажите, а когда нелинейное преобразование ( вихретоковый толщиномер покрытий...) Вы всю систематику исключили??? Если - да... научите?

Ну на самом деле  изучая  ОТ СИ, например, по той же самой инстурменталке можно обнаружить, что систематику (НСП) исключили из КП уже давно. Реальную систематику ГЦИ СИ перестали устанавливать практически сразу после распада союза.  Еще лет  лет цать  хоть какую-то  систематику по тупому включали в общую погрешность СИ,  стыдливо умалчивая что по сути это виртуальная систематика высосанная из пальца   из протоколов заказчика. Теперь и этим уже не заморачиваются выводят в ОТ  погрешность из СКО и в ус не дуют, ну а че?  если прибор получается в разы  точное чем у конкурента - это бизнес ничего личного. Что  думает  ГЦИ СИ, когда тот же самый прибор вдруг становится  в разы точнее,    и кому нужна вся эта профанация для меня загадка.  

По теме:  В первую очередь нужно задуматься ради кого весь сыр-бор. Если первичен пользователель прибора,   то ему по сути на любую концепцию наплевать, он  должен иметь  конечную однозначную  цифру и четкую инструкцию ее получения. Это все. Если обсуждается "алгоритмы контроля" для контролирующих "сферы и единства"  органов, то для них тоже  нюансы не главное, схема расчетов в КН  практически не отличима от КП.

А заниматься софистикой в теплых кабинетах должны ученые мужи и политики от метрологии, коих расплодилось  уже больше,  чем самих метрологов. Ну или на таких форумах как этот. 

Все ИМХО есснно...       

[libra 558]

12 часов назад, Геометр сказал:

Дык не будет ее. Просто потому, что концепция неопределенности бесстыдно подменила понятия и назвала НСП неопределенностью по типу Б.

Допрыгались уже с жонглированием терминами. Теперь вместо образцового СИ в приказах читаем такие перлы, как "СИ, используемое в качестве эталона".

Теперь начали утверждать, что в КН нет НСП. Да там она - никуда не делась! Только xpен вы ее найдете!

вы не разобрались.

[libra 558]

12 часов назад, Геометр сказал:

Допрыгались уже с жонглированием терминами. Теперь вместо образцового СИ в приказах читаем такие перлы, как "СИ, используемое в качестве эталона".

 В чем проблема? В том, что раньше дрейф эталона не учитывали, или в том, что образцовые СИ имели более высокие МХ?

[libra 558]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е неопонделенности типа Б ужн нет?

Предположим  Вы правы!!

Скажите, а когда нелинейное преобразование ( вихретоковый толщиномер покрытий...) Вы всю систематику исключили??? Если - да... научите?

Характеристика нелинейности известная?

[libra 558]

12 часов назад, scbist сказал:

Если вернуться на 400 страниц назад, то увидим, что причиной возникновения КН стала математика и теория вероятностей. Законы распределения у разных погрешностей разные и простое сложение не отражает реальностей. Было решено разделить погрешности по видам, обозвать их неопределенность по типу А и неопределенность по типу В. С тех пор в КН идет спор теоретиков, как правильно рассчитать неопределенность. Мы не успеваем разработать и утвердить одно Руководство по выражению неопределенностей, как теория меняется и разрабатывается новое. То частотный подход, то Байесовский, то еще какой-то. Пока наши переводят и утверждают одно руководство, оно оказывается уже не соответствующим последнему варианту оригинала.

Пока на некоторых снисходят откровения, там, наверху еще так и не пришли к единому мнению. Там говорят, что КН лучше отражает действительность, чем КП, но до идеала еще как до Луны.

Ну согласен. Но в КП за годы развития метания между правилами и исключениями не выработали стройной системы. Вот можете мне обьяснить почему 2,07/1,73= от 1, 1 до 1,4 ?

[libra 558]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

    «Изначально погрешность определена как отклонение результата измерения от истинного значения измеряемой величины. Однако в существующей метрологической практике слово погрешность употребляют как универсальную характеристику качества измерений вне всякой связи с приведенным определением. Различные прилагательные (случайная, систематическая, суммарная, полная и т.п.) употребляют для оценки различных факторов, влияющих на результат измерений. Более того, часто влияние каждого отдельного фактора на результат и качество измерений также характеризуют погрешностью (снабжая ее эпитетом "частная"), что уж совсем далеко от первоначального значения этого термина. …

     В практике используют два приема оценки качества измерений, две разных процедуры:

     1) прямое сравнение результата измерения с мерой (т.е. с условно-истинным (действительным) значением, воспроизводимым с помощью эталона или стандартного образца);

     2) оценка путем расчета, основанного на знании некоторых характеристик метода, объекта, средств и условий измерений.

     В сложившейся практике и то, и другое называют погрешностью.»

Первый прием – поверка

«… Знаю что соотношение нормированных погрешностей эталона и калибруемого СИ  соответствует  1/3…»

Т.е., предел ПГ СИ соотносятся с пределом ПГ Эталона по правилам соотношения пределов ПГ, установленным в ГПС

Второй прием - ГОСТ 8.207-76, использовался и используется (ГОСТ Р 8.736) для назначения пределов при аттестации методик. Просто ранее был принят ГОСТ 8.010-72, а соответствующей процедуры не было.

Так все-таки, что понимать под концепцией погрешности?

Наличие истинного значения(действительного) измеряемой величины.

[Геометр 953]

2 минуты назад, libra сказал:

Наличие истинного значения(действительного) измеряемой величины.

Оно есть, но мы его не знаем. Поэтому пляшем от действительного значения, определенного с точностью (погрешностью), значение которой удовлетворяет требованиям решаемой задачи. При этом следует понимать, что определяем мы не значение самой погрешности (если бы мы его знали, то знали бы и истинное значение), а диапазон, в котором может находиться эта погрешность. Если же мы поименуем погрешность смещением и вычислим среднее арифметическое его значение, а затем устраним смещение введением соответствующей поправки, то получим уже интервал (или область), в котором находится значение определяемой величины. И в этом интервале наше значение с равной долей вероятности может быть любым. То есть искомое значение не определено с абсолютной точностью. А это уже неопределенность. Вот таким нехитрым способом КП трансформируется в элегантные шорты. 

[libra 558]

9 минут назад, Геометр сказал:

Оно есть, но мы его не знаем. Поэтому пляшем от действительного значения, определенного с точностью (погрешностью), значение которой удовлетворяет требованиям решаемой задачи. При этом следует понимать, что определяем мы не значение самой погрешности (если бы мы его знали, то знали бы и истинное значение), а диапазон, в котором может находиться эта погрешность. Если же мы поименуем погрешность смещением и вычислим среднее арифметическое его значение, а затем устраним смещение введением соответствующей поправки, то получим уже интервал (или область), в котором находится значение определяемой величины. И в этом интервале наше значение с равной долей вероятности может быть любым. То есть искомое значение не определено с абсолютной точностью. А это уже неопределенность. Вот таким нехитрым способом КП трансформируется в элегантные шорты. 

Опять? Назовите истинное значение расстояния от Солнца до Земли?

[Геометр 953]

13 минут назад, libra сказал:

Назовите истинное значение расстояния от Солнца до Земли?

Оно колеблется в пределах от 147 миллионов километров до 152 миллионов километров.

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, libra сказал:

Характеристика нелинейности известная?

А.

- для меня , как разработчика , ДА.

- для Вас , как пользователя СИ,  НЕТ.

Б. 

А теперь эту "экспоненциальную" зависимость "запихните " внутрь маленького прибора с батарейным  питанием... не лезет?  Правильно - памяти не хватает... Переходим к линейно-кусочной аппроксимации... получили НСП...

[Rais 51]

50 минут назад, libra сказал:

можете мне обьяснить почему 2,07

Можете объяснить цифру 2,07?

[libra 558]

11 минут назад, Геометр сказал:

Оно колеблется в пределах от 147 миллионов километров до 152 миллионов километров.

Точно истинное значение какое?

[Геометр 953]

3 минуты назад, libra сказал:

Точно истинное значение какое?

Я его не знаю. Но если есть величина (а расстояние - это величина), то его можно выразить в числовой форме. И среди бесконечного количества чисел существует то число, которое будет с абсолютной точностью характеризовать эту величину. Но значение это, в силу неполноты наших знаний, не определено. И величина этой самой неопределенности, при прочих равных условиях, будет абсолютно повторять величину доверительного интервала погрешности.

Но если вы не согласны, то тогда назовите нам значение расстояния от Солнца до Земли, исходя из концепции неопределенности.

[libra 558]

29 минут назад, Rais сказал:

Можете объяснить цифру 2,07?

Мог Новицкий объяснить в 1967 году- как коэф. Расширения (Стьюдента) для нормального распределения и доверительного интервала 0,95.

А вот современную трактовку 

А если я знаю закон распределения входной НСП?  например арксинусоидальный. Тогда для получения дисперсии необходимо НСП делить на коэф 1,41.

Вся "цепочка" вычислений теряет смысл.  Коэф расширения должен быть 1,47 вот такая вот эта КП  

[libra 558]

49 минут назад, Геометр сказал:

Я его не знаю. Но если есть величина (а расстояние - это величина), то его можно выразить в числовой форме. И среди бесконечного количества чисел существует то число, которое будет с абсолютной точностью характеризовать эту величину. Но значение это, в силу неполноты наших знаний, не определено. И величина этой самой неопределенности, при прочих равных условиях, будет абсолютно повторять величину доверительного интервала погрешности.

Но если вы не согласны, то тогда назовите нам значение расстояния от Солнца до Земли, исходя из концепции неопределенности.

Как вы можете измерять когда не знаете действительного значения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

А если я знаю закон распределения входной НСП?  например арксинусоидальный.

Скажите! А как часто Вы применяете это распределение при калибровке???

Цитата

Эти распределения характерны для погрешностей, возникающих от наводок на линиях связей или на входе прибора, от сетей питания с частотой 50 или 400 Гц. 

У Вас лаборатория не сертифицирована ???

[Геометр 953]

21 минуту назад, libra сказал:

Как вы можете измерять когда не знаете действительного значения?

Вообще-то вопрос поставлен некорректно. О действительном значении какой величины идет речь?

Если о значении расстояния от Земли до Солнца, то буду измерять ровно так же, как его измеряли астрономы, начиная с античных времен - методом последовательных приближений. Это ж обыкновенная геометрия.

 

Изменено 15 Октября 2018 пользователем Геометр
Дополнил и несколько видоизменил формулировку.

[libra 558]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите! А как часто Вы применяете это распределение при калибровке???

У Вас лаборатория не сертифицирована ???

Пример гипотетический. Могу на выбор назвать другое распределение отличное от равномерного.

[libra 558]

9 минут назад, Геометр сказал:

Вообще-то вопрос поставлен некорректно. О действительном значении какой величины идет речь?

Если о значении расстояния от Земли до Солнца, то буду измерять ровно так же, как его измеряли астрономы, начиная с античных времен - методом последовательных приближений. Это ж обыкновенная геометрия.

 

Не уходите от ответа! Нас интересует расстояние в свете концепции погрешности. Ведь КП идеальна.  Каково истинное значение  расстояния от Земли до Солнца!

[Rais 51]

27 минут назад, libra сказал:

А вот современную трактовку 

28 минут назад, libra сказал:

А если я знаю закон распределения входной НСП?

2 минуты назад, libra сказал:

Могу на выбор назвать другое распределение отличное от равномерного.

См. второе предложение п. 8.3 ГОСТ Р 8.736 или на первой картинке.