Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

Только что, scbist сказал:

Согласитесь, подкладывать ответ на один конкретный вопрос к совсем другому вопросу не корректно.

С тем, что выбор КН или КП не зависит от экономической формации я и сейчас буду утверждать, а с тем, что отслеживаемость зависит от КН я и и раньше поспорил бы.

Не соглашусь. Ваш тезис вполне ясно озвучен.

Я с ним согласен и его повторил.

Зачем вы сейчас спорите мне неясно.

[scbist 1853]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Что же характеризует процесс измерения с точки зрения качества?

Неопределенность.

Вы наверное удивитесь, но в КП, когда мы еще и не делили метрологию на концепции,были НД в которых указывались источники погрешностей. И там были ошибки исполнителей, правильность применения СИ, качество методик и еще куча всего. А главное, никакой неопределенности, одна погрешность.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Погрешность тут дело десятое.

У меня давеча сотрудник на оборудовании с погрешностью в 0.8 мкм измерил кмд и ошибся на две десятки.

Так ошибиться, используя штангель, тяжело

Что же характеризует процесс измерения с точки зрения качества?

Неопределенность.

Правильно?

Но ошибся он без неопределенности, она ему не нужна.....

[scbist 1853]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Зачем вы сейчас спорите мне неясно.

Я со своим тезисом и сейчас согласен, только Вы применили его не к месту.

[Lavr 544]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В стороне света, куда мы привыкли кивать, на данный момент работают в КН? или в КП? или там и там в разумных приделах?

Вы сейчас кому этот вопрос задаете?

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы сейчас кому этот вопрос задаете?

Вам, Андрей Аликович, кого цитировал.

[AtaVist 530]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Но ошибся он без неопределенности, она ему не нужна.....

Разговор начался с TQM.

Или, иначе, СМК.

И здесь исповедуется процессный подход.

Процессом нужно управлять. Управляет процессом руководитель, но никак не контроллер. Ему неопределенность может и не нужна, но тому кто работает в рамках СМК как без этого обойтись?

[AtaVist 530]

Только что, scbist сказал:

Я со своим тезисом и сейчас согласен, только Вы применили его не к месту.

Объясните почему.

[Lavr 544]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Вам, Андрей Аликович, кого цитировал.

Боюсь опять останетесь без ответа. По тем сторонам, к сожалению, не езжу. Молва часто приписывает то, чего нет. Могу только предположить, что смешанных концепций нет.

[Данилов А.А. 1991]

47 минут назад, AtaVist сказал:

Разговор начался с TQM.

Или, иначе, СМК.

И здесь исповедуется процессный подход.

Процессом нужно управлять. Управляет процессом руководитель, но никак не контроллер. Ему неопределенность может и не нужна, но тому кто работает в рамках СМК как без этого обойтись?

И как управлять процессом, оценивая неопределенность?!

Учитывая, что:

- оценок неопределенности одного и того же измерения может оказаться множество...

- в оценку неопределенности измерения, полученную Вашими сотрудниками, войдут оценки неопределенности измерений при калибровке СИ и эталонов, применяемых ими, но откалиброванных другими людьми в других организациях, а потому их влиянием на процесс Вы вряд ли сумеете управлять!

 

И куда делся риск-менеджмент?!

[scbist 1853]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Объясните почему.

Так и я и Дмитрий Борисович уже говорили, что процесс отслеживания процесса производства не зависит о концепции измерений.

Кстати, я застал еще нашу КСУКП. Комплексную систему управлением качеством продукции. Это было в 70-е годы прошлого века. Не было ни КН, ни компьютеров, а система была полностью аналогичная современной СМК, но выращенная в недрах нашей советской системы. Она, как говорят специалисты, явилась прототипом нынешней СМК.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, scbist сказал:

Так и я и Дмитрий Борисович уже говорили, что процесс отслеживания процесса производства не зависит о концепции измерений.

Кстати, я застал еще нашу КСУКП. Комплексную систему управлением качеством продукции. Это было в 70-е годы прошлого века. Не было ни КН, ни компьютеров, а система была полностью аналогичная современной СМК, но выращенная в недрах нашей советской системы. Она, как говорят специалисты, явилась прототипом нынешней СМК.

Да, советской, как мне говорили это наработки МГУ.

Теперь вернёмся к началу.

Все что вы сказали проанализируйте с точки зрения вашего же тезиса.

Про экономическую мощь, про оборудование и так далее.

Когда все западное, как сохранить незападный подход?

Ах да, рулевые тоже прозападные у которых сплошная "гармонизация".

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вот, в данном случае Вы ошиблись, поскольку позволили себе дать свою интерпретацию того, о чем вам рассказали.

Абсолютно по стопам учителя....

18 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, когда точность измерений превышает некоторый предел, возникают сомнения, от которых просто так не отмахнешься. 

И только AtaVist может дать  правильное понимание, как автор своего послания....

Но в этом случае он будет выступать заинтересованным лицом... Нужен арбитр...

Пы.Сы.

Вот яркий пример " КН"  в действии...  

 

 

[scbist 1853]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Когда все западное, как сохранить незападный подход?

Подход должен быть разумным, а не западным или восточным. Предприятие выпускает продукцию с целью продажи и получения прибыли. Запад тут совсем ни при чем. Я хочу есть так же, как и негр в Африке, американец, европеец, азиат. Каким боком к этому касается КН?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нужен арбитр...

А откуда арбитр знает?

[LIBorisi4 162]

15 минут назад, Lavr сказал:

Боюсь опять останетесь без ответа. По тем сторонам, к сожалению, не езжу. Молва часто приписывает то, чего нет. Могу только предположить, что смешанных концепций нет.

Но ездить не обязательно. Можно сотрудничать и находясь у себя дома. Есть официальные сайты организаций, на которых есть нормативные документы. Вот содержание этих документов несколько противоречит Вашим утверждениям о том, что сосуществовать КП и КН не могут.

[boss 418]

Спешу отметиться на Юбилейной 500-й странице топика. С Юбилеей вас, дорогие товарищи!!!

[Lavr 544]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Но ездить не обязательно. Можно сотрудничать и находясь у себя дома. Есть официальные сайты организаций, на которых есть нормативные документы. Вот содержание этих документов несколько противоречит Вашим утверждениям о том, что сосуществовать КП и КН не могут.

Вот и проведите анализ, а потом доложите его результаты на форуме.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А откуда арбитр знает?

А Вы не знаете  откуда??? 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы не знаете  откуда??? 

Не говорите загадками.

[AtaVist 530]

5 минут назад, scbist сказал:

Подход должен быть разумным, а не западным или восточным. Предприятие выпускает продукцию с целью продажи и получения прибыли. Запад тут совсем ни при чем. Я хочу есть так же, как и негр в Африке, американец, европеец, азиат. Каким боком к этому касается КН?

Ещё раз перечитайте свою цитату.

Вы же сами все объяснили.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не говорите загадками.

Вы будто бы не знаете что существуют различные Международные рекомендации по разным измерениям в той или иной области деятельности...

Где уже расписано определения измеряемой величины....т.е. ЧТО измерять...  указано ЧЕМ измерять  , конечно не конкретным типом ( маркой и т.д.) средства измерения... расписана методика , если она требуется.... Все это согласовано в международном сообществе .

Если посмотрите на измерение мощности СВЧ, то там расписано какие составляющие при измерении в модели измерения Вы должны учитывать...

Если этого не выполните - никому будут НЕ интересны Ваши результаты... хотя они могут быть и с очень минимальной неопределенностью....

Если Вы захотите измерять напряжение в розетке, Вы должны будете учитывать что это напряжение не "чистый синус" ... А вольтметр у Вас хоть и показывает среднеквадратическое значение, на самом деле измеряет средневыпрямленное значение ... и просто проградуирован  в среднеквадратических значения.... Найти это в РЭ сейчас очень проблематично....

Вольтметр может иметь "открытый вход" и "закрытый вход" ... и это то же нужно учитывать...

Калибровка вольтметра  ... а калибраторы то имеют на выходе - только "чистый синус".... 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы будто бы не знаете что существуют различные Международные рекомендации по разным измерениям в той или иной области деятельности...

Где уже расписано определения измеряемой величины....т.е. ЧТО измерять...  указано ЧЕМ измерять  , конечно не конкретным типом ( маркой и т.д.) средства измерения... расписана методика , если она требуется.... Все это согласовано в международном сообществе .

Если посмотрите на измерение мощности СВЧ, то там расписано какие составляющие при измерении в модели измерения Вы должны учитывать...

Если этого не выполните - никому будут НЕ интересны Ваши результаты... хотя они могут быть и с очень минимальной неопределенностью....

Если Вы захотите измерять напряжение в розетке, Вы должны будете учитывать что это напряжение не "чистый синус" ... А вольтметр у Вас хоть и показывает среднеквадратическое значение, на самом деле измеряет средневыпрямленное значение ... и просто проградуирован  в среднеквадратических значения.... Найти это в РЭ сейчас очень проблематично....

Вольтметр может иметь "открытый вход" и "закрытый вход" ... и это то же нужно учитывать...

Калибровка вольтметра  ... а калибраторы то имеют на выходе - только "чистый синус".... 

Дмитрий Борисович! Я же Вам просо задал вопрос, откуда арбитр знает, что в голове у AtaVist .

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович! Я же Вам просо задал вопрос, откуда арбитр знает, что в голове у AtaVist .

Я Вам и говорю : AtaVist должен знать Международные рекомендации по измерениям в своей области... а также эти рекомендации должен знать его Австрийский производитель СИ... и только тогда они будут говорить на одном языке...

Вы же многое предлагаете решать по "принцип палки"...

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я Вам и говорю : AtaVist должен знать Международные рекомендации по измерениям в своей области... а также эти рекомендации должен знать его Австрийский производитель СИ... и только тогда они будут говорить на одном языке...

Вы же многое предлагаете решать по "принцип палки"...

Откуда "Австрийский производитель СИ" знает, что именно будут измерять на предприятии, где работает AtaVist?