Неопределенность против погрешности

[libra 558]

15 часов назад, Геометр сказал:

Ну дык а мы про что? Мы ведь всецело за! КН во всей ее красе должна применяться для высоких эталонов и только для них. А КП для рабочих СИ. Вы сами сейчас всё сказали!

В чем видите разницу между ВЫСОКИМИ эталонами и рабочими СИ? 

[libra 558]

11 часов назад, AtaVist сказал:

1) Согласен. Пришли к соревнованию "кто прищучит Lavra"

А вы "белых" или за "красных"? Раз Андрей Аликович участвует-значит ему интересна позиция оппонентов. 

[Lavr 544]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Спросите у Александра Александровича.

А он то тута причем???

Так, он тоже об этом писал. Может Вы ему больше поверите?

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Правда там не существует прямых измерений.

Повторный вопрос - куда они делись?

Никуда они не девались. В КН никогда не было ни прямых ни косвенных измерений.

[libra 558]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Другие относительно чего?

А те же условия создаются сами по себе?

Вы заблуждаетесь. Например, или измерение номинального тока или мощности, или измерение температуры нагрева при номинальном режиме эксплуатации, или, да мало ли.... Условия не меняются на протяжении всего испытания (измерения), а измеренные значения сравниваются с требованиями, которые предъявляются к данному виду изделий. Для этого и предъявляются требования к условиям, что бы можно было вынести вердикт или сопоставит результаты разных лабораторий.

О господи, и эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Откуда вы узнали, что условия не меняются?

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

Основа для сравнения - забор, правда, кроме меня никто не знает какой. Сравниваю забор с расстоянием между столбами?

К сожалению, вынужден констатировать, что приведенное Вами определение термина "значение величины" абсолютно не подходит для КН. В КН нет понятия "размер", поскольку в основу КН положена не количественная, а качественная определенность величины.

[Lavr 544]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Испытания в нормальных условиях..

Какие Вы создаете?

Условия испытаний - это воздействующие факторы и режимы функционирования. Вы же под условиями понимаете только первое.

[Lavr 544]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Объектом испытаний является продукция. Вы занимаетесь исследованием продукции?

Вы хотите сказать что калибровка= испытанию продукции???

Отношу это на издержки выходного дня.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

В КН никогда не было ни прямых ни косвенных измерений.

Калибруй не калибруй все равно получишь ..СИ, которое калибруете, которым наблюдаете/измеряете...

Да и эталон - это средство измерения ( СИ )

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Условия испытаний - это воздействующие факторы и режимы функционирования. Вы же под условиями понимаете только первое.

Режим функционирования - выбрал у мультиметра режим измерения тока..

Режим функционирования - у измерителя девиации частоты (СК3-...) выбрал режим измерения коэффициента амплитудной модуляции..

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В ‎11‎.‎12‎.‎2018 в 13:56, Lavr сказал:

В ‎11‎.‎12‎.‎2018 в 13:41, scbist сказал:

Мы же когда проводим измерения цифры не с потолка берем, а от СИ. Температуру от термометра, давление от барометра и т.д. 

Так в КН же нет СИ.

Наверное после этого свои Жалобы нужно прекратить... а подходить к посланиям более взвешенно...

Дмитрий Борисович, просто Вы и scbist не воспринимаете процессный подход в измерении. Нет СИ, а есть процесс измерения. Но вы этого понимать не хотите. Именно поэтому вам необходимы СИ. Без них вы просто не воспринимаете измерение. Это я говорю не только вам, но в вашем лице всем моим оппонентам, включая Александра Александровича.

[Lavr 544]

11 часов назад, boss сказал:

Lavr самоутверждается за наш счет (ИМХО, пишет диссертацию).

Поздновато мне диссертацию писать, а счет у вас не такой уж большой, чтобы на его фоне самоутвердиться.

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, libra сказал:

О господи, и эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Откуда вы узнали, что условия не меняются? 

Смотрите палец не сломайте, запретить Вам это удовольствие для Вас я не могу.

И для не умеющих читать, повторю, КОНТРОЛИРУЕМЫЕ условия.

А если именно Вы не можете контролировать и поддерживать требуемые условия в заданных рамках, то это личная Ваша проблема, ковыряйте дальше.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет СИ, а есть процесс измерения. Но вы этого понимать не хотите. Именно поэтому вам необходимы СИ.

Вы объясните "ребенку" для чего  калибровать "не  СИ"   да еще за деньги ... да еще с интервалом ( как пример) около 5 лет???

Т.е.  австрийский производитель эталона для AtaVist (  а эталон это СИ ) его калибрует и говорит - рекомендуем калибровать раз в 5 лет. 
Значит это СИ (!!!) , которое хранит и воспроизводит....

Изменено 24 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Командир! Слышу подводную цель! Курс - 30, скорость - 20 узлов, дистанция - 30 кабельтовых. 

Он таки провел измерение! Здесь и сейчас! Должен сообщить неопределенность? 

В принципе должен, но тогда им воевать будет некогда. Командир, будучи опытным товарищем, сам оценивает неопределенность данных акустика на основе всей имеющейся у него информации об акустике и условиях акустического наблюдения.

[LIBorisi4 162]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Здесь 500 страниц обсуждения разностей концепций КН и КП.

Если сейчас неясно почему разница принципиальна - ничем не могу помочь.

Если Lavr за столько лет не смог, мне тем более ничего не светит.

Ответ человека, которому не чего сказать.

Да, я не понимаю, как там, где применяется определенность, нет того, в результате применения которого и получается эта неопределенность.

Почему самое точное измерение - это измерение (измерение со слов Lavra) выполненное только описанием, почему применение калиброванного нечто ухудшает это измерение.

Если Вы это поняли и приняли, то и прошу Вас объяснить, а не кивать на Lavra, т.к. объяснение понявшего человека зачастую более доходчивые.

[Lavr 544]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

То, что предполагаете Вы, может и имеет смысл, но я таких испытаний (одно в разных условиях) не встречал, в большинстве случаев это два или более отдельных испытания. 

Поэтому

15 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом всегда предполагается минимум два условия и два измерения.

является ложным утверждением.

Я уже сказал выше, но повторюсь, вы под условиями понимаете только воздействующий фактор и забываете про режимы функционирования. При испытаниях что-то обязательно должно меняться. Все познается в сравнении. В данном случае, того, что было до и того, что стало после. Если бы при испытаниях можно было бы ничего не менять, комиссия по испытаниям пришла бы в комнату, посидела бы, посмотрела бы на объект испытаний и разошлась. 

[Lavr 544]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Измерение при соблюдение требуемых условий выполнения измерений разве не эксперимент?

Вот, я Вам отвечу, что нет, а вы имеете в виду измерительный контроль условий испытаний. А измерительный контроль - это контроль, выполняемый с применением СИ. Тогда СИ это прежде всего средство контроля, а уже потом - калиброванное. Т.е. оно и без всякой калибровки справилось бы со своей функцией контроля, но для того, чтобы легче было общаться его взяли и откалибровали.

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, Lavr сказал:

Я уже сказал выше, но повторюсь, вы под условиями понимаете только воздействующий фактор и забываете про режимы функционирования. При испытаниях что-то обязательно должно меняться.

Андрей Аликович, я не помню кто сказал на форуме следующие слова "не надо домысливать кто и что имеет в виду". Я конкретно написал номинальный режим, а это и воздействующие факторы и режим функционирования. А изменяется, например, температура нагрева при функционировании в определенных условиях воздействующих факторов и режимов функционирования, вот именно изменение температуры, максимальный нагрев и измеряется.

[Lavr 544]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, я не помню кто сказал на форуме следующие слова "не надо домысливать кто и что имеет в виду". Я конкретно написал номинальный режим, а это и воздействующие факторы и режим функционирования. А изменяется, например, температура нагрева при функционировании в определенных условиях воздействующих факторов и режимов функционирования, вот именно изменение температуры, максимальный нагрев и измеряется.

Вы, наверное не успели прочитать мой следующий пост, в котором я ответил на этот вопрос. 

[Lavr 544]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы объясните "ребенку" для чего  калибровать "не  СИ"

Легко! Калибровка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

[LIBorisi4 162]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вот, я Вам отвечу, что нет, а вы имеете в виду измерительный контроль условий испытаний.

А я Вам отвечу, что нет, я имею ввиду измерение характеристик продукции в определенных условиях (воздействующие факторы и режимы функционирования).

Воздействующие факторы, конечно, контролируются, но заявление

9 минут назад, Lavr сказал:

Тогда СИ это прежде всего средство контроля,

нельзя считать истинным, т.к. к этим "средствам контроля" предъявляются требования по точности.

[Lavr 544]

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

[Lavr 544]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

нельзя считать истинным, т.к. к этим "средствам контроля" предъявляются требования по точности.

К средствам контроля, вне зависимости от того, калиброванные они или нет, всегда предъявляются требования по точности, поскольку ошибки - это свойство контроля.

[scbist 1853]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Нет СИ, а есть процесс измерения.

Ну да. На заводе нет ни директора, ни цехов - есть процесс производства. В ВУЗе нет ни ректора, ни студентов - есть процесс обучения. Знаете, черный ящик, это термин из кибернетики, когда нас не интересует содержимое. Есть вход, есть выход, а как что происходит внутри для исследователя роли не играет. Мы же как раз внутренности этого черного ящика. Мы организовываем сам процесс. Обучаем людей, разрабатываем инструкции, готовим приборы (СИ) к применению, оцениваем результат, вносим коррективы в процесс. Это моего директора может не интересовать наличие СИ и метрологов, ему нужен вход и выход, а я внутри этого ящика. Я обеспечиваю этот процесс.

[scbist 1853]

10 минут назад, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

Не получится.

1- в том числе.

2 - да.

3 - нет.