Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

36 минут назад, Lavr сказал:

В ней значения просто присваивают   величинам на основе всех имеющихся знаний.

Так они же были получены еще в эпоху КП!

 

40 минут назад, Lavr сказал:

Простыми словами, путем калибровки сообщение о значении величины переводится на другой язык. Эта процедура может идти только с потерей информации, но ни как не с ее приобретением

Да, тут наши коренные разногласия. Вы нашли себе аналогию "перевод на другой язык" и на этом строите концепцию. Если применить аналогию "толкование на родном языке", то будет не потеря, а приобретение информации. Я не французу рассказываю про площадь своей квартиры, а своему коллеге по работе. Мой коллега приобретает знание о площади, а не теряет. Для него слово квартира - абстракция. Он может себе представлять множество известных ему образцов квартир. Я же для него уточняю данные о конкретной моей квартире.

Цепочка понятий "квартира" - двухкомнатная квартира" - "двухкомнатная квартира площадью 100 кв. м". Это последовательность увеличения информации и уменьшения неопределенности. С каждым шагом я получаю новое знание.

[Геометр 953]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

32 минуты назад, libra сказал:

34 минуты назад, Геометр сказал:

Только вот опыт работы с линейкой позволяет мне провести вычисление (счет) мгновенно вплоть до десятых долей миллиметра при цене деления 1 мм.

Правила метрологии вам не указ?

20 минут назад, Геометр сказал:

Правила метрологии составляли теоретики, которые из-за абсолютного отсутствия какой-либо практики не умеют разбить деление на десять частей! Геодезисты всю жизнь снимают отсчеты по шкале с точностью до десятой деления! Поэтому отсчет по шкале теодолита 4Т30П с ценой наименьшего деления 5' снимается с точностью до 30'', а профессионалы могут снять отсчет с точностью до 15''.

Да и у весов с аналоговым отсчетным устройством

ГОСТ 29329-92

Цитата

Приложение 3

2.1 Аналоговое отсчетное устройство - Устройство, позволяющее отсчитывать результаты взвешивания в частях деления  деле шкалы путем интерполяции.

А если взять микрометр с ценой деления по барабану 0,01 мм. Там отсчет берется с точностью 1 мкм, то есть 0,1ЦД.

Таких теоретиков, которые пишут, что точность отсчета может быть только 0,5ЦД, надо гнать из метрологии со свистом!

[libra 558]

40 минут назад, Геометр сказал:

А меня, знаете ли, в данном конкретном случае ОЦЕНКА вообще не интересует. Мне нужен конкретный результат, который я потом могу использовать везде, где это потребуется. И единица измерения в одну квартиру меня никак не устраивает, ибо это тавтология!

Оценка  величины-одна из задач метрологии. 

[libra 558]

38 минут назад, Геометр сказал:

Владимир Орестович! Изъясняйтесь как-то уже корректнее! А то получается что у меня сначала линейка, где можно посчитать "1 мм + 1мм + 1 мм...", а то вдруг у меня в руках уже портняжный метр. Правила игры меняются прямо в соответствии с концепцией неопределенности, то есть попросту не определены. Нехорошо это. Очень нехорошо. И некрасиво...

Да я  вас плавно подводил, ОПЯТЬ, к прямым измерениям

[libra 558]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Площадь Вы вычисляете ... по формуле....

я НЕ вычислял вообще. Это сделали специально обученные люди. Но я площадь знаю.

[libra 558]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы Оценщикам квартир расскажите....

Поправлю: для оценки ВЕЛИЧИНЫ.

[Геометр 953]

5 минут назад, libra сказал:

Оценка  величины-одна из задач метрологии.

Я же сказал, что в данном КОНКРЕТНОМ случае меня оценка не интересует.

[Геометр 953]

4 минуты назад, libra сказал:

Да я  вас плавно подводил, ОПЯТЬ, к прямым измерениям

Это сегодня так называется?

[libra 558]

27 минут назад, scbist сказал:

Это не фантазии, а пояснение к тому, что я считаю горизонтальным движением, а что вертикальным.

 

Одна гиря это отсутствие движения куда бы то ни было. Это не горизонт и не вертикаль. Это топтание на одном месте.

 

И она соизмерима с неопределенностью по типу А при "горизонтальном" движении по пирамиде иерархии калибровок. Я пытаюсь объяснить, что если калибровать гирю М2 по гире М2, то неопределенность калибруемой гири будет больше, чем калибрующей. С этого начался наш спор, но Вы увели его в сторону.

Вы не читаете ... Никакого топтания - неопределенность уменьшается.

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Так они же были получены еще в эпоху КП!

Они были получены даже тогда, когда и КП еще не было. А, может быть прямо сейчас. Важно, что вы свои знания о значении величины хотите кому-то сообщить и для этого измеряете (определяете значение величины).

 

11 минут назад, scbist сказал:

Я не французу рассказываю про площадь своей квартиры, а своему коллеге по работе.

14 минут назад, scbist сказал:

 

 

Если ваш коллега стоит рядом с вами в вашей квартире, то и переводить ничего не надо. Просто скажите ему, что не все комнаты этой квартиры ваши, а ваша только половинка самой маленькой комнаты и он все поймет.

 

15 минут назад, scbist сказал:

Мой коллега приобретает знание о площади, а не теряет.

Конечно, приобретает, когда вы ему передаете сообщение, но это уже не измерение, а передача сообщений (связь).

[libra 558]

50 минут назад, Lavr сказал:

Разрешаю считать меня гением, придумавшим все это самостоятельно. Но, если так не хотите, можете взять Руководство и уличить меня в плагиате.

Ждем ждем ссылок на конкретные пункты "Библии"

3 минуты назад, Геометр сказал:

Это сегодня так называется?

А сегодня уже переписывали РМГ 29 ?

[Lavr 544]

3 минуты назад, libra сказал:

Ждем ждем ссылок на конкретные пункты "Библии"

Зачем мне это. Я гений, пока вы не доказали мой плагиат.

[Геометр 953]

5 минут назад, libra сказал:

А сегодня уже переписывали РМГ 29 ?

РМГ 29 уже столько раз переписывали, дополняли, исправляли, а потом опять переписывали, что этот докумен превратился уже совсем черт знает во что!

[Геометр 953]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем мне это. Я гений, пока вы не доказали мой плагиат.

Вы не специфицировали ни одной буквы, и ни одной цифры, которые использовали при написании своих опусов. Соответственно вы использовали чье-то чужое достижение, а значит вы не гений, а плагиатор! Вот когда вы свою концепцию напишете с помощью своих собственных, проспецифицированных вами же, символов, то тогда, несомненно, станете гением!

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Вы не специфицировали ни одной буквы, и ни одной цифры, которые использовали при написании своих опусов. Соответственно вы использовали чье-то чужое достижение, а значит вы не гений, а плагиатор! Вот когда вы свою концепцию напишете с помощью своих собственных, проспецифицированных вами же, символов, то тогда, несомненно, станете гением! 

Оставлю без комментария. Не на всякий же бред надо отвечать.

[Логинов Владимир 904]

1 час назад, Lavr сказал:

Всё! Значение величины определено - значит измерение выполнено. Результат измерения - сообщение о значении величины. Исходное определение - это самое точное определение, поскольку вам его сообщают и вы не вправе его менять.

А разве вот это не будет являться экспериментом и познанием? Дальнейшие шаги (калибровка) понятно что только идут с потерей информации, но первый шаг (определение) то нет?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

А разве вот это не будет являться экспериментом и познанием? Дальнейшие шаги (калибровка) понятно что только идут с потерей информации, но первый шаг (определение) то нет?

 Вы определяете, что в вашем понимании означает, скажем, "длина бруска". В чем тут эксперимент?

[Логинов Владимир 904]

1 минуту назад, Lavr сказал:

 Вы определяете, что в вашем понимании означает, скажем, "длина бруска". В чем тут эксперимент?

Мне просто интересно, что такое по вашему тогда познание и эксперимент, т.е. когда они происходят? Если и измерение, и определение не познание, и не эксперимент.

[Lavr 544]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А разве вот это не будет являться экспериментом и познанием? Дальнейшие шаги (калибровка) понятно что только идут с потерей информации, но первый шаг (определение) то нет?

Добавлю. Вы знаете, что значит "длина бруска", но в вашем определении значения слов "длина бруска" уже будет потеряна некоторая информация. Т.е. информация теряется при любом измерении.

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Разрешаю считать меня гением ...   Я гений ...

"– Гении это уже не наша компетенция.
– Ага, гениями занимается исключительно Академия наук или КГБ." ©

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

когда и КП еще не было

А вот это интересный вопрос - Когда появилась КП и что было ДО "ее прихода" ?

[Логинов Владимир 904]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Добавлю. Вы знаете, что значит "длина бруска", но в вашем определении значения слов "длина бруска" уже будет потеряна некоторая информация. Т.е. информация теряется при любом измерении.

Ну тогда по вашей философии ничего нельзя познать, так как при сообщении всегда теряется (по вашему) информация.

Я бы сказал, что информация может теряться.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Мне просто интересно, что такое по вашему тогда познание и эксперимент, т.е. когда они происходят? Если и измерение, и определение не познание, и не эксперимент.

Какой-то, совершенно вывернутый вопрос. По-вашему, если измерение не является экспериментом и познанием, то мир рухнул, познания и эксперимента больше не существует? А может Вы и правы и следует взглянуть на гносеологию с точки зрения теории информации. Это вопрос интересный, но по-моему он лежит уже за рамками этой темы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, boss сказал:

– Ага, гениями занимается исключительно Академия наук или КГБ." ©

Не... гениями занимаются  лечебные учреждения....

[Lavr 544]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Ну тогда по вашей философии ничего нельзя познать, так как при сообщении всегда теряется (по вашему) информация.

Я бы сказал, что информация может теряться.

Когда вы определяете (готовите сообщение) исходная информация обязательно частично теряется. Это естественно. Но "моя" философия не касается познания. Она касается только определения значения величины для его сообщения.