Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А это требуется? В КН погрешностям нет места. Или я не прав?

Правы. Но, ведь, постоянно  приходится наблюдать, как вычисляют неопределенность из пределов погрешности. 

[Lavr 542]

27 минут назад, scbist сказал:

А какое распределение может быть у погрешности, если величина может находиться равновероятно в диапазоне от минус до плюс дельта?

А, какое распределение может быть у того, чего нет. 

[Данилов А.А. 1989]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Правы. Но, ведь, постоянно  приходится наблюдать, как вычисляют неопределенность из пределов погрешности. 

По Байесу - из того же Руководства, используя все возможные сведения и строя предположения:

1 час назад, Lavr сказал:

Недавно пытался понять, откуда взяли идею про корень из трех. Перечитал раздел Руководства, в котором говорится об  оценке неопределенности типа В. Действительно, там как вариант, предлагается вычислять СКО делением  на корень из трех.

Видимо, не СКО, а неопределенность по типу В.

[Lavr 542]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

По Байесу - из того же Руководства, используя все возможные сведения и строя предположения:

Предполагаю, что сведения должны быть приемлемы для построения соответствующих предположений.

 

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Видимо, не СКО, а неопределенность по типу В.

Тип В - это способ оценивания неопределенности, а неопределенность оценивается как стандартное отклонение. Или у Вас другое мнение.

[boss 418]

1 час назад, scbist сказал:

Ну так как мне сделать так, чтобы болт с гайкой свинчивались без провалов и закусывания, да еще чтобы при затягивании резьба не сорвалась и держала детали с заданным усилием весь срок службы.

В КН - никак...

49 минут назад, scbist сказал:

... Вопрос был о том, как состыковать неопределенность из сертификата с производством, где в чертежах допуски, а в качестве надзирающих ВП.

Отменить ЕСКД:

ГОСТ 2.001-2013 "Единая система конструкторской документации. Общие положения" п.5.1:  "Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения гражданского и военного назначения. ..."

[AtaVist 529]

8 минут назад, boss сказал:

В КН - никак...

Отменить ЕСКД:

ГОСТ 2.001-2013 "Единая система конструкторской документации. Общие положения" п.5.1:  "Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения гражданского и военного назначения. ..."

Жестокий вы человек

[Lavr 542]

10 минут назад, boss сказал:

2 часа назад, scbist сказал:

Ну так как мне сделать так, чтобы болт с гайкой свинчивались без провалов и закусывания, да еще чтобы при затягивании резьба не сорвалась и держала детали с заданным усилием весь срок службы.

В КН - никак...

Ну, тогда КН вообще нельзя применять.

Изменено 16 Марта 2020 пользователем Lavr

[scbist 1844]

Как страшно жить! 

[AtaVist 529]

18 минут назад, boss сказал:

В КН - никак...

 

Буржуины делают оч неплохие двигатели.

Значит либо у них не КН, либо одно из двух.

[scbist 1844]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Значит либо у них не КН, либо одно из двух.

ЕСКД не такая?

[AtaVist 529]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

А это требуется? В КН погрешностям нет места. Или я не прав?

Меня память что ли подводит...

Насколько помню, были..рекомендации (?) в ОА на калибровку вписывать значения неопределенности путем деления погрешности из ОА на поверку на корень из трёх.

Я что то путаю?

[AtaVist 529]

2 минуты назад, scbist сказал:

ЕСКД не такая?

Наверное. Летать то мы летаем на том, что делают за бугром. 90% нашего неба отдано аэрбасу и Боингу.

У них неопределенность.

значит что то boss другое имел ввиду

[boss 418]

20 минут назад, Lavr сказал:

Ну, тогда КН вообще нельзя применять.

А кто-то еще сомневается (кроме Росстандарта)?..

[boss 418]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Буржуины делают оч неплохие двигатели.

Значит либо у них не КН, либо одно из двух.

не КН (в понимании "дорогих россиян")!!!

Изменено 16 Марта 2020 пользователем boss

[Lavr 542]

2 минуты назад, boss сказал:

А кто-то еще сомневается (кроме Росстандарта)?..

Думаю, что даже Росстандарт не сомневается в том, что, если

 

26 минут назад, Lavr сказал:

36 минут назад, boss сказал:

2 часа назад, scbist сказал:

 

В КН - никак...

 то КН вообще нельзя применять.

 

[Данилов А.А. 1989]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Меня память что ли подводит...

Насколько помню, были..рекомендации (?) в ОА на калибровку вписывать значения неопределенности путем деления погрешности из ОА на поверку на корень из трёх.

Я что то путаю?

Не путаете. Как писал чуть выше, Руководство допускает использовать имеющиеся сведения для оценки неопределенности по типу В. Имеющиеся сведения - признание СИ пригодным с установленными пределами допускаемой погрешности (МРЕ) в каждой из проверенных точек. Что будет в других точках - неведомо - неопределенность... Какое распределение - тоже неведомо.

Далее рассуждаю так: делаем же мы предположение по поводу неопределенности от цены деления, что распределение равномерное. Здесь также делаю предположение о распределении равномерном. Все по тому же Байесу. Неопределенность по типу В - полуразмах делю на корень из трех... Что и где не так?

[Дмитрий Борисович 1016]

https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=13&*=k%2F14iHTMvF7Pe92q33te%2FJnkFPl7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vRmtKQlhKbmorSTBTY29sd2NZTk83UUdPd0dlbUlzN20vNEE0czJzYXo4UDlGbWNjY1ZhNkxXR2UvS3RTVjZsK3EvSjZicG1SeU9Kb25UM1ZvWG5EYWc9PSIsInRpdGxlIjoi0JHQo9Ca0JvQldCiINGG0LjRhNGA0L7QstC40LfQsNGG0LjRjyDQuNC30LzQtdGA0LXQvdC40LkucGRmIiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiIwIiwidHMiOjE1ODQzNTIwMzM2MzAsInl1IjoiMzIzMDEwMzkyMTQ0MDQ4NjMxMCJ9

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Недавно пытался понять, откуда взяли идею про корень из трех. Перечитал раздел Руководства, в котором говорится об  оценке неопределенности типа В. Действительно, там как вариант, предлагается вычислять СКО делением  на корень из трех. Однако, там нигде не сказано, что под распределением понимают распределение погрешности. 

 

ЕА 4/02

"Прямоугольная плотность вероятностей является соответствующим теоретико-
вероятностным описанием состояния знания, когда ничего более неизвестно кроме гра-
ниц изменчивости значения входной величины X i . Если можно принять, что значения
упомянутой величины более вероятны возле центра области изменчивости, чем возле
границ, то треугольное или нормальное распределение будет представлять лучшую мо-
дель. "

ГОСТ 54500.3 п.4.3.7 и п.4.4.6, рисунок 2

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Правы. Но, ведь, постоянно  приходится наблюдать, как вычисляют неопределенность из пределов погрешности. 

Это круто. Обычно так находят стандартное отклонение.

[Lavr 542]

2 минуты назад, libra сказал:

 

ЕА 4/02

"Прямоугольная плотность вероятностей является соответствующим теоретико-
вероятностным описанием состояния знания, когда ничего более неизвестно кроме гра-
ниц изменчивости значения входной величины X i . Если можно принять, что значения
упомянутой величины более вероятны возле центра области изменчивости, чем возле
границ, то треугольное или нормальное распределение будет представлять лучшую мо-
дель. "

ГОСТ 54500.3 п.4.3.7 и п.4.4.6, рисунок 2

Где здесь хоть одно слово про погрешность?

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Как страшно жить! 

Короновирус вокруг.

[libra 558]

1 час назад, AtaVist сказал:

Насколько помню, были..рекомендации (?) в ОА на калибровку вписывать значения неопределенности путем деления погрешности из ОА на поверку на корень из трёх.

Инквизиции на этих чертей нет.

[libra 558]

1 час назад, boss сказал:

не КН (в понимании "дорогих россиян")!!!

Надо в цитатник добавить!

[libra 558]

57 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Не путаете. Как писал чуть выше, Руководство допускает использовать имеющиеся сведения для оценки неопределенности по типу В. Имеющиеся сведения - признание СИ пригодным с установленными пределами допускаемой погрешности (МРЕ) в каждой из проверенных точек. Что будет в других точках - неведомо - неопределенность... Какое распределение - тоже неведомо.

Далее рассуждаю так: делаем же мы предположение по поводу неопределенности от цены деления, что распределение равномерное. Здесь также делаю предположение о распределении равномерном. Все по тому же Байесу. Неопределенность по типу В - полуразмах делю на корень из трех... Что и где не так?

Поделив на корень из трех, получим стандартное отклонение или неопределенность по типу В. Но это не равняется расширенной неопределенности. Если нет дополнительных погрешностей умножайте ОБРАТНО на 1,73

[libra 558]

13 минут назад, Lavr сказал:

Где здесь хоть одно слово про погрешность?

А если, специально для ВАС, найду в руководстве по неопределенности найду где пределы допустимой погрешности делят на корень из трех, Вас это утешит? 

Изменено 16 Марта 2020 пользователем libra