Неопределенность против погрешности

[libra 558]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Бум.

И сколько там по верньеру? 

А на глазок? 

Иль не делится

посмотрите МИ по поверке микрометров. Там есть слова о делении цены деления? Не интересно с вами!

[libra 558]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

 Смею  Вас заверить больше 1/2 не только  читал, но и работал по ним

С Вами спорить бесполезно - Вам трудно что-то доказать - уже давно понял

Про субъективные рекомендую 

можно без ссылок?

 

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Пожалуйста, поподробнее - цитата, страница, абзац, книга , автор.

Откройте в конце концов книгу и прочтите!

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь еще не говорили о стрелочных вольтметрах...амперметрах..омметрах... ужасТь...

Пока микрометров достаточно.

[libra 558]

15 часов назад, boss сказал:

... пожалуйста (для Владимир Орестовича): п.20 ГОСТ 5365-83 "Расстояние между отметками ... наносимыми на шкалу, должно быть не менее толщины обводки шрифта чисел отсчета."

НАШИ УЖЕ В ГОРОДЕ

И где там в ГОСТе о шкалах о необходимости нахождения части деления? 

[libra 558]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Делятся..делятся...

Просто Владимир Орестович не хочит читать то что пишут в других учебниках и НТД... у него свои учебники... а фразы берет выборочно...

Пы.Сы.

Повторю. Деления наносятся с шагом в 2...4..10 раз больше чем погрешность измерения...

Дмитрий Борисович и  вам книги почитать не поздно- цитату о делении цены деления микрометра или линейки в студию не соизволите? Пока других учебников вы не приводили.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, libra сказал:

микрометра или линейки в студию не соизволите? Пока других учебников вы не приводили.

Таки я уже устал приводить статьи А.А.Данилова.... 

[scbist 1844]

39 минут назад, libra сказал:

Так что

Владимир Орестович, процитирую вашу же цитату.

Цитата

Если прибор вносит большую ошибку, то не имеет смысла оценивать дробные деления.

Обратите внимание, что это условное предложение. Если, то,.....,  а если  иначе, то имеет смысл.

[Дмитрий Борисович 1016]

Владимир Орестович!

Давайте говорить языком математики...

С её точки зрения... особенно в двоичной ...любое значение физической величины можно записать:

А =( М* U)/(2^N), где

А - значение измеряемой величины,

М- то что Вы видите на индикаторе (показания),

U- это опорное значение,

N - количество разрядов.

Так вот , при аналоговом измерении N=бесконечности... 

Отсюда следует , что при аналоговом измерении "М" может принять любое значение. 

1. Ситуация  когда производитель поставил только 2 метки - 0 и 100% ( или верхнее значение ) ... палка 1 м.

Вы будете оценивать неопределенность исходя из этого интервала? А 0,25...0,5...0,75 уже никак? На каком основании Вы ограничиваете показание аналогового значения?

2.Ситуация когда производитель нанес деления с шагом 0,1 от 100% .. ну или от верхнего значения ... например на палке нанес риски через 10 см.... а потом подумал..подумал и еще каждый интервал поделил на 10.

Получил - метр деревянный.

Или стрелочный индикатор М42305...

На каком основании Вы ограничиваете показания аналоговой величины?

3. Теперь все то же самое для цЫфровой индикации. 

Вот здесь ограничивает производитель! Какое АЦП он заложит и какое округление он применит. Поэтому и будет запись :

или 1 е.м.р. .... или 0,5 е.м.р. здеся у Вас есть ограничение...

 

[boss 418]

3 часа назад, libra сказал:

И где там в ГОСТе о шкалах о необходимости нахождения части деления? 

не надо так нервничать

я вам привел електрический ГОСТ в развитие темы расстояния между отметками СИ в 1 мм ...

 

[владимир 332 1333]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто Владимир Орестович не хочит читать то что пишут в других учебниках и НТД... у него свои учебники... а фразы берет выборочно..

Именно так и есть

выборочно от libra

страница 152 полностью

Марков-0153_1L.bmp

из этой книги

4 абзац

Цитата

... оператор при работе с прибором должен оценивать 0,1 от интервала между делениями. 

 

 

Изменено 22 Марта 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 529]

Если калибровщик не в состоянии оценивать дробные деления, то как он можно точно выставить 1 мм на микрометре? Да и с 0 проблемы.

Странно как-то..Риски совместить - тоже нужно оценить дробные деления, иначе получается калибровщик не в состоянии увидеть что у него 0.5 риски не совпало..

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Если калибровщик не в состоянии оценивать дробные деления, то как он можно точно выставить 1 мм на микрометре? Да и с 0 проблемы.

Странно как-то..Риски совместить - тоже нужно оценить дробные деления, иначе получается калибровщик не в состоянии увидеть что у него 0.5 риски не совпало..

Ну не знаю как кто читает книги. По моему по разному.   Поэтому сохраняя оригинал повествования другой книги. И где тут в десятые доли увидят оппоненты?

[libra 558]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Именно так и есть

выборочно от libra

страница 152 полностью

Марков-0153_1L.bmp

из этой книги

4 абзац

 

 

Владимир, ну вы до конца дочитайте страничку то! И перед "вырванной" фразой "оператор при работе " Написано следующее "Он принят из предположения..."

И далее

Обращаю ваше внимание на фразу: "К  тому же оценка доли деления практически не повышает точность измерений."

Изменено 22 Марта 2020 пользователем libra

[AtaVist 529]

4 минуты назад, libra сказал:

Ну не знаю как кто читает книги. По моему по разному.   Поэтому сохраняя оригинал повествования другой книги. И где тут в десятые доли увидят оппоненты?

Зачем вы подтверждаете слова своих оппонентов? Или не оппонентов, я не понимаю как вы спорите, если приводите подтверждения их слов.

"Правильная оценка доли деления шкалы на глаз возможно только при известной квалификации и внимательности контролёра".

Так об этом Геометр с Владимиром332 и говорят 

[libra 558]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Зачем вы подтверждаете слова своих оппонентов? Или не оппонентов, я не понимаю как вы спорите, если приводите подтверждения их слов.

"Правильная оценка доли деления шкалы на глаз возможно только при известной квалификации и внимательности контролёра".

Так об этом Геометр с Владимиром332 и говорят 

Где вы увидели десятые доли деления? Деление или пол деления! ВСЁ!

Изменено 22 Марта 2020 пользователем libra

[владимир 332 1333]

26 минут назад, libra сказал:

Обращаю ваше внимание на фразу: "К  тому же оценка доли деления практически не повышает точность измерений."

и дальше

Цитата

погрешность прибора в пределах одного деления в ряде случаев близка к цене деления...

4 мкм близка к цене деления 10 мкм? Не тот случай. Так что смысл оценивать дробные деления есть. Погрешность 4 мкм, а при поверке по КМД в сотках будем измерять?

Можно дальше не продолжать? Более 30 лет с микрометрами работал: и ремонтировал, и поверял.

И Вы наивно полагаете, что чему-то можете меня и других научить?

[владимир 332 1333]

1 час назад, AtaVist сказал:

Зачем вы подтверждаете слова своих оппонентов? Или не оппонентов, я не понимаю как вы спорите, если приводите подтверждения их слов.

"Правильная оценка доли деления шкалы на глаз возможно только при известной квалификации и внимательности контролёра".

Так об этом Геометр с Владимиром332 и говорят 

Действительно, Владимир Орестович

И про параллакс тоже самое....

На производстве - в цехе - бывали? Все микрометры с беспараллаксным нониусом, чтобы деление не делить?

А в производственном цехе и делить не нужно, и цены деления 0,01 мм хватит. А микроны лучше ловить в лабораторных условиях, поверьте мне.

Изменено 22 Марта 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 529]

19 минут назад, владимир 332 сказал:

и дальше

4 мкм близка к цене деления 10 мкм? 

У КТ1 вообще 2 мкм

[владимир 332 1333]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

У КТ1 вообще 2 мкм

Беру худшее 4 мкм

Изменено 22 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Где вы увидели десятые доли деления? Деление или пол деления! ВСЁ!

Владимир Орестович!

Прочтите внимательно те фото что приводите сами же!

[владимир 332 1333]

1 час назад, libra сказал:

Ну не знаю как кто читает книги. По моему по разному.

по-моему тоже

1 час назад, libra сказал:

Владимир, ну вы до конца дочитайте страничку то!

А зачем эту страничку-то, тезка - она общая  - "субъективные ошибки наблюдения" для всех (разных) линейно-угловых приборов.

Вы конкретно про погрешности Микрометров почитайте в той же книге? Наводку дать?

стр. 228-236

И все погрешности почему-то в мкм, а не в сотках  Не заметили?

И как же не деля одно деление?

Про верньеры и беспараллаксные нониусы и речи нет.

Изменено 22 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1333]

В 21.03.2020 в 22:02, libra сказал:

В 21.03.2020 в 21:59, boss сказал:

И таки да! Объясните разницу в отсчетах результата измерения с СИ разных групп измерений

Объяснять вам разницу между делением цены деления размером в 1мм и ценой деления манометра? У вас у манометра расстояние между делениями 1 мм?

А, например, у торговых весов РН-10Ц13У сколько?

А рассогласование в показаниях стрелок (со стороны продавца и со стороны покупателя) не помните?

 По памяти 1/4 цены деления. Или 1/2?

Или чего уж мелочиться можно и деление 

У шкальных и циферблатных весов деление тоже не делится?

[Amodel 34]

В ‎20‎.‎03‎.‎2020 в 15:05, Дмитрий Борисович сказал:

В ‎20‎.‎03‎.‎2020 в 14:45, Amodel сказал:

Сейчас почти всё, что есть на рынке СИ, причем утвержденного типа - это НСИ .

Вы понимаете что написали абсурд?  
НСИ шло через - аттестацию..... а не через утверждение типа...

НСИ - нестандартизованное средство измерений. Всё, что изготовлено не по ГОСТ - НСИ. Что не так то?

Про аттестацию НСИ вообще не понял? Это зачем? Где такое требование?

 Аттестовывается испытательное оборудование, стандартные образцы, эталоны, но чтобы СИ аттестовывались?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Про аттестацию НСИ вообще не понял? Это зачем? Где такое требование?

 Аттестовывается испытательное оборудование, стандартные образцы, эталоны, но чтобы СИ аттестовывались?

 ГОСТ 8.326-89 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрологическая аттестация средств измерений.

Сейчас все это идет через единичное утверждение типа.....

[Amodel 34]

В ‎21‎.‎03‎.‎2020 в 21:08, AtaVist сказал:

Нормалек. Лет 10 назад ультразвуковые толщиномеры нормировались к 0.01

Сейчас точнее 0.1 не сыщешь.

Не припоминаю вообще УЗ толщиномеров с погрешностью 0,01 мм, тем более 10 лет назад. Тип назовете?

Если УЗ толщиномер настроить на образце толщины близкой к контролируемой, то погрешность в полном диапазоне роли не играет, тут главное  разрешающая способность, а она у современных УЗ толщиномеров 0,01 мм, в данном случае толщиномер является компаратором отклонения от номинала.