Неопределенность против погрешности

[boss 415]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откройте  даташит...

Если устройство для измерений ФВ имеет нормированные точностые характеристики в виде погрешности измерений ФВ, значит измерение ФВ этим устройством проводится с определенной погрешностью и результат измерения получается с этой погрешностью, так?   А как же-ж КН в такой высокоразвитой технологичной стране?  Куды смотрит Руководство?..

Изменено 1 Июня 2020 пользователем boss

[libra 524]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно я про трассоискатели? Английские или немецкие или американские , кторорые производятся в Китае?

 

Может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд
То тарелками пугают —
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят!

В.С. Высоцкий

Изменено 1 Июня 2020 пользователем libra

[LIBorisi4 148]

14 минут назад, libra сказал:

В.В. Высоцкий

[libra 524]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да конечно,  мусолить одно и то же по сотому кругу, это "круто". Что нового прозвучало в в сообщениях этого года?

А медикаментов груды 
Мы — в унитаз, кто не дурак.

Изменено 1 Июня 2020 пользователем libra

[LIBorisi4 148]

5 минут назад, libra сказал:

Да конечно, 

Да уж. Вам везде Владимиры Владимировичи мерещатся? Если уж цитируете, то автора правильно приводите. 

[libra 524]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Да уж. Вам везде Владимиры Владимировичи мерещатся? Если уж цитируете, то автора правильно приводите. 

НУ так и сказали бы. может запамятовал я . Поправил.

[LIBorisi4 148]

14 минут назад, libra сказал:

Что нового прозвучало в в сообщениях этого года?

А поговорить? 

[libra 524]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А поговорить? 

Не получается поговорить. Берем два документа подход в КН и подход в КП. Предлагаем сравнить, а на выходе базар: льву мяса не докладывают и мы этих языков не ведаем. Время писать ерунду есть, а перевести гуглем кусочек текста нет. Пустой разговор.

[Lavr 517]

3 часа назад, boss сказал:

Если устройство для измерений ФВ имеет нормированные точностые характеристики в виде погрешности измерений ФВ, значит измерение ФВ этим устройством проводится с определенной погрешностью и результат измерения получается с этой погрешностью, так? 

Так, но только, если вы сами этого хотите. А, если не хотите...

1. Вы можете выполнить калибровку, оценить смещение и внести поправку в показания вашего СИ. Естественно, что поправка будет включать неопределенность оценки смещения.  Можем считать, что с систематическими эффектами расправились. Осталось расправится со случайностями.

2. Случайные эффекты проявляются в рассеянии показаний СИ при многократном измерении одной той же величины. Можно ли считать эти отклонения погрешностями (ошибками)? Сомнительно. Нарисуйте смещенное нормальное распределение случайных отклонений и вы увидите, что к дополнительному смещению приводит только половина случайных отклонений, а другая половина, напротив, компенсирует смещение. Какие из случайных смещений вы бы назвали ошибкой? 

СКО, которое характеризует рассеяние случайных отклонений, так же хорошо характеризует качество средства измерений, как технического устройство. Чем СКО меньше, тем техническое устройство стабильнее и его можно дороже продать, поскольку стабильность показаний - хорошее качество для измерений. Поэтому Дмитрий Борисович  и оценивает СКО при испытаниях своих приборов (намеренно не произношу "СИ").   

Оценим среднее многократных наблюдений. Среднее точно нельзя считать ошибкой (погрешностью). Но оценка среднего будет иметь рассеяние, которое можно оценить как стандартное отклонение среднего (формулы вам известны).

В результате мы имеем стандартное отклонение смещения и стандартное отклонение среднего случайных отклонений, имеющие одну и ту же природу, и которые можно обрабатывать одним способом. Сложим эти стандартные отклонения и получим стандартное отклонение результата измерения.

ВСЁ!!!

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Так, но только, если вы сами этого хотите.

Спасибо за развернутый ответ по теме!

Но!

Вы же сами возмущались

В 30.05.2020 в 14:28, Lavr сказал:

А на любое замечание слышен ответ, что это калибровка, значит делаем, что хотим.

 

[boss 415]

2 часа назад, Lavr сказал:

...  ВСЁ!!!

Нет не все!!! За бортом вашего ликбеза осталось самое главное: делают ли так в Германии. ...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, boss сказал:

делают ли так в Германии. ...

Поддержу этот вопрос....

И далее просто добавлю. Например в Германии есть фирма Rohde & Schwarz.... делает прекрасные технические устройства для измерений.... нормирует на них погрешность.... Все эти технические устройства имею работу по КОП ( IEEE488 или USB..) ... т.е. могут встраиваться в автоматизированные измерительные системы.   

И вот одно из этих устройст попало в такую систему.... Устройству провели калибровку.. Получили новенькие цифири... Что делать с системой?  Кто будет вносить эти новенькие поправки? Как система будет проводить определение неопределенности? 

[Lavr 517]

4 часа назад, boss сказал:

Нет не все!!! За бортом вашего ликбеза осталось самое главное: делают ли так в Германии. ...

Почему это самое главное? Любим мы оглядываться на запад. В принципе, мне это как-то все равно, но если учесть, что ДКД аккредитована в Европейской системе калибровки, то думаю, что не могут не делать. 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему это самое главное?

Конечно не главное!

Самое главное КАК делают!

1 час назад, Lavr сказал:

то думаю, что не могут не делать. 

Представители  R&S  по моему запросу уже выкладывали на форуме... 

Расчет неопределенности при измерении мощности ни чем не отличается от расчета погрешности измерения мощности...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Любим мы оглядываться на запад. В принципе, мне это как-то все равно,

Забавно... несколько страниц назад...

В 30.05.2020 в 15:00, Lavr сказал:

Вся проблема изначально в том и заключалась, что у нас "разное", а, желательно, чтобы было одинаковое, иначе трудно сопоставлять результаты.

Я даже спросил  - кому сложно?

[Metrology1979 25]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

НИЧЕГО!!!

В КП основная функция СИ хранение и передача «размера единицы величины».

Основной характеристикой этого «размера» является погрешность.

В КП представить погрешность измеряемой величиной не представляется возможным – см. определения понятий величина и размер величины в РМГ.

Ее можно проконтролировать – отсюда поверка.

В КН основной функцией СИ является хранение и передача значения величины (понятие «размер» в VIM отсутствует), поэтому и свойства СИ в КН другие и характеризуют «поведение» значения при воздействии каких-либо факторов (например: дрейф во времени, который в наших ОТ на калибраторы напряжения часто имеет наименования «годовая погрешность»). В КН отклонение показания СИ от значения эталона можно измерить – см. определения понятия величина в VIM. Если ее можно измерить, то ее можно и учесть при использовании СИ.

Понятие «максимально-допустимая погрешность» применяется только в законодательно регулируемой сфере. Верификация СИ на соответствие законодательным требованиям проводится с учетом неопределенности измерения значения, полученного при калибровке (см. например R 111 на гири).

[Lavr 517]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забавно... несколько страниц назад...

Я даже спросил  - кому сложно?

Так же некоторое время назад я сказал, что меня в КН притягивает иной, как мне представляется, более глубокий и правильный взгляд на смысл измерения. Но, когда ты уже что-то понял и принял как свое, тебе уже становится все равно, понимают ли это так же другие или нет. Хотя, конечно, хочется чтобы увидели и другие то, что видишь ты.

Собственно, я думаю, что вы уже тоже поняли смысл КН, поэтому считаю свою миссию в этом вопросе выполненной.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Так, но только, если вы сами этого хотите. А, если не хотите...

1. Вы можете выполнить калибровку, оценить смещение и внести поправку в показания вашего СИ. Естественно, что поправка будет включать неопределенность оценки смещения.  Можем считать, что с систематическими эффектами расправились. Осталось расправится со случайностями.

2. Случайные эффекты проявляются в рассеянии показаний СИ при многократном измерении одной той же величины. Можно ли считать эти отклонения погрешностями (ошибками)? Сомнительно. Нарисуйте смещенное нормальное распределение случайных отклонений и вы увидите, что к дополнительному смещению приводит только половина случайных отклонений, а другая половина, напротив, компенсирует смещение. Какие из случайных смещений вы бы назвали ошибкой? 

СКО, которое характеризует рассеяние случайных отклонений, так же хорошо характеризует качество средства измерений, как технического устройство. Чем СКО меньше, тем техническое устройство стабильнее и его можно дороже продать, поскольку стабильность показаний - хорошее качество для измерений. Поэтому Дмитрий Борисович  и оценивает СКО при испытаниях своих приборов (намеренно не произношу "СИ").   

Оценим среднее многократных наблюдений. Среднее точно нельзя считать ошибкой (погрешностью). Но оценка среднего будет иметь рассеяние, которое можно оценить как стандартное отклонение среднего (формулы вам известны).

В результате мы имеем стандартное отклонение смещения и стандартное отклонение среднего случайных отклонений, имеющие одну и ту же природу, и которые можно обрабатывать одним способом. Сложим эти стандартные отклонения и получим стандартное отклонение результата измерения.

ВСЁ!!!

 

Не совсем.

Многократное измерение используется для оценки наилучшего значения (при измерении СИ с небольшим разрешением это часто не имеет смысла) показаний СИ. Смещение (отклонение) этого наилучшего значения от значения эталона используется для исправления значения результата измерения при применения СИ. Этим обеспечивается «метрологическая прослеживемость» значения.
В качестве статичтических данных при оценке неопределенности калибровки надежнее (как известно оценка неопределенности при калибровке должна отвечать двум критериям: нормальности и надежности) использовать характеристики повторямости или воспроизводимости, которые учитывают условия калибровочной лаборатории, навыки калибровщика и т.д. (т.е., свойства процесса). Использование характеристик повторяемости или воспроизводимости позволяет не оценивать неопределенность при каждом измерении для массовых калибровок в условиях производства. Именно такой подход и реализуется в международной метрологической практике. 
 

[boss 415]

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

.... Именно такой подход и реализуется в международной метрологической практике. 
 

Какой практике, пример, пожалуйста, иначе все - голословно...  Только не надо вот этого словоблудия 17025 в плохом переводе...

[Lavr 517]

7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Не совсем.

Я только не понял, что "не совсем". Прочитав то, что написали Вы у меня не возникло желания возразить. Но я отвечал на вполне конкретный вопрос и, отвечая, ставил перед собой вполне конкретную цель. Моей целью не являлось объяснить то, что объяснили Вы. Невозможно объять необъятное и сказать все в одном сообщении.

[Дмитрий Борисович 1 014]

50 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КН отклонение показания СИ от значения эталона можно измерить

Т.е в КП когда я на К2-38 (это эталон для измерения девиации частоты..) высталяю  100 кГц... а на таблр своего технического устройства для измерения девиации частоты вижу циферьки 100,6 кГц... я уже не могу определить оклонение в 0,6 кГц???

Забавно... а как же тогда испытания для утверждения типа? Ну да ладно с ними... а как провести государственные испытания для подтверждения выполнения ТЗ?

[Дмитрий Борисович 1 014]

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КП представить погрешность измеряемой величиной не представляется возможным

Т.е. абсолютной погрешности не существует?

[Дмитрий Борисович 1 014]

59 минут назад, Metrology1979 сказал:

поэтому и свойства СИ в КН другие и характеризуют «поведение» значения при воздействии каких-либо факторов

Т.е проводить испытания СИ  на устойчивость к воздействию внешних факторов не нужно при КП???

Т.е при КП ...СИ не имеют зависимости от температуры ..влажеости...ЭМС... помех по цепям управления и питания...на вибрацию..

Какая прелесТь...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

. Если ее можно измерить, то ее можно и учесть при использовании СИ.

Да Вы батенька, кудесник!

Что... в КП  нет "поправок"??? Которые нужно учитывать пои использовании СИ?

Наверное уже многие устали приводить пример с Р4831...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Верификация СИ на соответствие законодательным требованиям проводится с учетом неопределенности измерения значения, полученного при калибровке

Приведите  практический пример!

Желательно из своей практики...

По шагово! Я сделал то то и то то... получил такие значения .. получил такую то неопределеность... исзодя из этого делаю расчет и верификацию... получаю результат - годен!