Неопределенность против погрешности

[feich 32]

15 минут назад, Геометр сказал:

Да вы хоть на какой-нибудь гайке уже показали бы всю крутость КН! А то только и слышно, что общие мудрствования!

Полностью поддерживаю!

[Lavr 544]

18 минут назад, Геометр сказал:

Да вы хоть на какой-нибудь гайке уже показали бы всю крутость КН!

Может для примера продемонстрируете, как на примере гайки показать крутость КП?

[владимир 332 1335]

37 минут назад, Lavr сказал:

Инженера отличает прежде всего способность применить общую теорию к нуждам своего производства.

Ага

Цитата

Инженер – это, прежде всего, человек, имеющий высшее техническое образование. «Но на самом деле образование только тогда дает ему право достойно носить звание инженера, когда он действительно включен в инженерную деятельность, творчески применяет знания, приобретенные им в высшей школе и приобретенные после её окончания, когда он становится творцом новой техники, конструктором или технологом, нестандартно мыслящим проектировщиком, исполнителем, эксплуатационщиком, наконец, умелым организатором производства», – отмечает В.Г. Горохов [1, с 4]

https://eduherald.ru/ru/article/view?id=15219

и ....

54 минуты назад, Lavr сказал:

А я думал, что разговариваю с метрологами. Оказалось, что с рабочими различных специальностей, выполняющими измерения. Таким рабочим даже о поверке знать нет необходимости.

....

[Геометр 953]

13 минут назад, Lavr сказал:

Может для примера продемонстрируете, как на примере гайки показать крутость КП?

Ну, то есть мы и дальше будем тут читать теории?

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Может для примера продемонстрируете, как на примере гайки показать крутость КП?

ви как инженер учили таки теорию взаимозаменяемости или прогуливали по молодости лет?

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП был задан вопрос о выполнении измерения штанген-маузером с ценой деления 0,1 мм. В КН будет поставлен вопрос об оценке значений шкалы штанген-маузера (будь он не ладен, понятия не имею, что это такое) при температуре, скажем, 21 гр.С с прослеживаемостью к определения метра. Естественно, что оценка значений шкалы штанген-маузера еще не все измерение требуемой длины, но уже полдела.

Вот тут у меня опять разрыв шаблона.

Имеем болт размером 1 Болт. Имеем штангенциркуль (обойдемся без маузера и даже нагана). Имеем оценку значений шкалы штангенциркуля. Не понял в чему, к болту или метру. По моей логике штанген должен прослеживаться к метру, но куда делся болт?

Если попробовать синтезировать цепочку, то должно быть как-то так. Определили величину 1 Болт. Откалибровали 1 Болт штангенциркулем и получили 150 делений, 150 делений штангенциркуля откалибровали "метром" и получили 150 мм. В итоге имеем 1 Болт равен 150 мм.

Я опять прошу прощения, но со стороны это выглядит как-то странно. Какой смысл вводить единицу измерения 1 Болт? Мы получаем миллионы единиц с временем жизни стремящимся к нулю.

Мы вводим единицы для возможности общаться на одном языке. А 1 Болт что нам дает? Никто, кроме меня не поймет о чем я говорю. Получается, единица ради единицы, или для красивого слова. Реально болт оказался бракованным, но до этого он пару секунд был эталоном, точнее, эталоном самого себя, для себя он наверное так и остался эталоном, но для других это металлолом.

Не оставляет ощущение абсурдности ситуации.

 

[Ника 1321]

2 часа назад, Lavr сказал:

Термин "Болт" имеет определение на русском языке. Если вы почитаете это определение, то сможете воспроизвести соответствующую длину. А для чего еще вам нужны значения величин?

 

Почему неизвестно чего? Я же вам сказал, что измерять.

 

Вот тут вы попали в яблочко. То, что в КП было средством измерений, в КН стало объектом измерений.

Вспомните, недавно я спрашивал, какой основной вопрос измерения в КП. Так вот, это вопрос "Что измерить?"

В КП был задан вопрос о выполнении измерения штанген-маузером с ценой деления 0,1 мм. В КН будет поставлен вопрос об оценке значений шкалы штанген-маузера (будь он не ладен, понятия не имею, что это такое) при температуре, скажем, 21 гр.С с прослеживаемостью к определения метра. Естественно, что оценка значений шкалы штанген-маузера еще не все измерение требуемой длины, но уже полдела.

Чего-то я не поняла, мы калибруем (измеряем) штангенциркуль, при температуре 21 градус цельсия, с прослеживаемостью к метру, но в болтах? Раз болт взят за единицу длины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот так Иван Сусанин и победил!

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, то есть мы и дальше будем тут читать теории?

Т.е. не можете продемонстрировать?

[владимир 332 1335]

26 минут назад, scbist сказал:

Имеем штангенциркуль (обойдемся без маузера ....).

Почему же 

Из истории https://welder-history.livejournal.com/307792.html

Штангенци́ркуль (от нем. Stangenzirkel) — универсальный инструмент, предназначенный для высокоточных измерений наружных и внутренних размеров, а также глубин отверстий.

....

По некоторым сведениям, штангенциркуль с глубиномером был разработан и запатентован американской фирмой "COLUMBUS" в конце 19 - начале 20 вв. От названия фирмы пошло распространенное название "колумбик" для всех штангенциркулей типа ШЦ-1.

НО! Среди работников авиационной промышленности встречается другое народное название этого типа штангенциркуля - "маузер". Это связано с тем, что для развивающейся советской авиапромышленности, в 30-х гг. ХХ в. измерительный инструмент приобретался в Германии. А одним из лучших немецких производителей являлась оружейная фирма "MAUSER"...

P.S. Данный штангенциркуль было произведен в 1930 году на Сестрорецком инструментальном заводе им. С.П.Воскова.

[Lavr 544]

38 минут назад, scbist сказал:

Если попробовать синтезировать цепочку, то должно быть как-то так. Определили величину 1 Болт. Откалибровали 1 Болт штангенциркулем и получили 150 делений, 150 делений штангенциркуля откалибровали "метром" и получили 150 мм. В итоге имеем 1 Болт равен 150 мм.

Замечательно. Я не против.

 

39 минут назад, scbist сказал:

Я опять прошу прощения, но со стороны это выглядит как-то странно. Какой смысл вводить единицу измерения 1 Болт? Мы получаем миллионы единиц с временем жизни стремящимся к нулю.

Можете не называть Болт единицей. Можете назвать его значением измеряемой длины. Но это значение определяется так же как и единица. Представьте, что вам надо оценить аршин в метрах. Чем эта задача отличается от оценки Болта в метрах? И то и то - калибровка.

[AtaVist 530]

2 часа назад, scbist сказал:

.. 

Мы вводим единицы для возможности общаться на одном языке. А 1 Болт что нам дает?

 

Это нам дает понимание почему мы "накапливаем" неопределенность в переходе от 1 болта к метрам :)) 

В КП идем сверху вниз от определения величины  к 1 болту. 

В КН мы идем от 1 болта к определению метра. 

В этом смысле у КН преимущество. 

У нас этот 1 болт центр Вселенной. 

Ps

 Это опять пересказ. 

[Ника 1321]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Это нам дает понимание почему мы "накапливаем" неопределенность в переходе от 1 болта к метрам :)) 

В КП идем сверху вниз от определения величины  к 1 болту. 

В КН мы идем от 1 болта к определению метра. 

В этом смысле у КН преимущество. 

У нас этот 1 болт центр Вселенной. 

Ps

 Это опять пересказ. 

Т.е. к болту (центру вселенной) сначала прикладываем оцифрованный в каких-то условных единицах штангенциркуль, или любое другое техническое устройство с рисками, которым можно измерить такую величину как длина, отсчитываем количество этих рисок, или рисуем сами эту риску на абсолютно гладкой штанге (палке). И только потом это устройство несем к эталону (наверно первичному), что бы понять сколько, какое число, можем присвоить этим рискам или риске в метрах? Или футах, или аршинах, в зависимости от эталона?

И бегать к эталону будем каждый раз, когда появляется новый болт (новый центр вселенной)? А если партия 10 000 шт. (целая галактика), и каждому надо чего-то присвоить, не заколебаемся бегать к эталону?

Хотя эталон это тоже приблуда, реализация определения. Опять не подходит. Значит надо стоять с секундомером и ловить доли секунд, за которое фотон добежит от начала шкалы до нашей риски. А, еще надо создать вакуум. Ведь он в вакууме должен бегать.

[scbist 1847]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Это нам дает понимание почему мы "накапливаем" неопределенность в переходе от 1 болта к метрам :)) 

В КП идем сверху вниз от определения величины  к 1 болту. 

В КН мы идем от 1 болта к определению метра. 

В этом смысле у КН преимущество. 

У нас этот 1 болт центр Вселенной. 

Знаете, напомнило старый анекдот.

Цитата

 

- Париж далеко от Бердичева?

- Да. Тыщи три километров.

- Какая глушь, а как сапоги шьют!

 

Во всем мире неопределенность первичного эталона метра 10 в минус мохнатой степени, а у нас опять свой путь. 1 метр это то-ли 6, то-ли 7 болтов.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Можете не называть Болт единицей. Можете назвать его значением измеряемой длины.

Еще один вопрос по терминологии. У целевой неопределенности какое место в вашей теории? Или этот термин к нашим болтам не применим?

[Lavr 544]

24 минуты назад, scbist сказал:

Во всем мире неопределенность первичного эталона метра 10 в минус мохнатой степени, а у нас опять свой путь. 1 метр это то-ли 6, то-ли 7 болтов.

У нас неопределенность болта 10 в минус очень мохнатой степени.

[Lavr 544]

20 минут назад, scbist сказал:

Еще один вопрос по терминологии. У целевой неопределенности какое место в вашей теории? Или этот термин к нашим болтам не применим?

1. Теория не моя.

2. Целевая неопределенность - это неопределенность, которой требуется достигнуть при измерении.

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это неопределенность, которой требуется достигнуть при измерении.

Еще раз и помедленнее. Не понял. При измерении чего и  чем? В свете нашего разговора.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Еще раз и помедленнее. Не понял. При измерении чего и  чем? В свете нашего разговора.

Если в свете нашего разговора, то при измерении болта.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Можете не называть Болт единицей. Можете назвать его значением измеряемой длины.

 

13 минут назад, Lavr сказал:

У нас неопределенность болта 10 в минус очень мохнатой степени.

Есть значение измеряемой величины с обалденной неопределенностью. Целевая определяет что? Первичный эталон?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

 

Есть значение измеряемой величины с обалденной неопределенностью. Целевая определяет что? Первичный эталон?

Целевая неопределенность - это требование заказчика к неопределенности калибровки. Если оценка неопределенность калибровки меньше целевой, то все замечательно. Если больше - калибруйте дальше, выбирайте лучше эталоны, увеличивайте число наблюдений, пока не загоните неопределенность в рамки требований. Так понятно?

[AtaVist 530]

58 минут назад, Ника сказал:

Т.е. к болту (центру вселенной) сначала прикладываем оцифрованный в каких-то условных единицах штангенциркуль, или любое другое техническое устройство с рисками, которым можно измерить такую величину как длина, отсчитываем количество этих рисок, или рисуем сами эту риску на абсолютно гладкой штанге (палке). И только потом это устройство несем к эталону (наверно первичному), что бы понять сколько, какое число, можем присвоить этим рискам или риске в метрах? Или футах, или аршинах, в зависимости от эталона?

И бегать к эталону будем каждый раз, когда появляется новый болт (новый центр вселенной)? А если партия 10 000 шт. (целая галактика), и каждому надо чего-то присвоить, не заколебаемся бегать к эталону?

Хотя эталон это тоже приблуда, реализация определения. Опять не подходит. Значит надо стоять с секундомером и ловить доли секунд, за которое фотон добежит от начала шкалы до нашей риски. А, еще надо создать вакуум. Ведь он в вакууме должен бегать.

Я так понимаю нынешние веяния с новыми эталонами выраженными через константы приведет к тому что первичный эталон будет в каждом девайсе. Утрирую 

Ps

Несколько раз уже приводил в пример измерения вибропараметров при испытаниях. 

Там перед каждым испытанием калибруют прибор и вносят поправку. 

Уже процедура поверки чисто формальна и не несет никакого технического смысла. 

Изменено 7 Июля 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

49 минут назад, scbist сказал:

Знаете, напомнило старый анекдот.

. . 

Вы опять отвечаете побасенками. 

Зачем? 

Разговор идет о понимании различий, вам понятен мой пересказ? 

Причем пересказывать я Лавра, которого здесь читаю который же год. 

Но вопросы возникают одни и те же. Из года в год. 

Это дурная бесконечность. Дурная бесконечность это тоже из философии, кстати. 

Одна из причин - человек не хочет меняется. Меняется он когда понимает что то новое, новое же можно понять лишь совершив внутренний акт понимания, без внутреннего акта, объяснять можно по сто раз на дню. Чем Лавр и занимается.

[scbist 1847]

9 минут назад, Lavr сказал:

Если оценка неопределенность калибровки меньше целевой, то все замечательно. Если больше - калибруйте дальше, выбирайте лучше эталоны, увеличивайте число наблюдений, пока не загоните неопределенность в рамки требований. Так понятно?

У нас единица - 1 Болт. Калибруем штангенциркуль и имеем его неопределенность относительно болта. Или мы калибруем болт в миллиметрах с помощью штангенциркуля и имеем неопределенность калибровки болта штангенциркулем. Хотя, есть еще один вариант. Калибруем штангенциркуль относительно болта, но неопределенность выражаем в миллиметрах.

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это требование заказчика к неопределенности калибровки. Если оценка неопределенность калибровки меньше целевой, то все замечательно. Если больше - калибруйте дальше, выбирайте лучше эталоны, увеличивайте число наблюдений, пока не загоните неопределенность в рамки требований. Так понятно?

Нет непонятно!!!   Имеем штангель с непараллельными губками. Ну прям совсем кривыми. Ну пивасик им открывали.

Целевая неопределенность - вогнать  его - в его же класс 2. Что делать будете, граждане неопределившиеся - "калибровать дальше, выбирать лучше эталоны, увеличивать число наблюдений, пока не загоните неопределенность в рамки требований?"