Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность 0,05 В, или 0,05025 В при цене деления 0,1 В, она вообще кому душу греет?

 

Где я заблуждаюсь?

Ощущение, что везде.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Иными словами, я стал увереннее, что мультиметр годен к применению на 5 %. А оно мне как?

Неопределенность не свидетельствует  о годности СИ.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Учитывая, что соотношение неопределенностей по отношению к целевой должно быть 1/3, а лучше 1/5, то эти 5 % превращаются в 1%.

Откуда Вы взяли эти отношения? Они нужны для обеспечения достоверности контроля, но неопределенность - это характеристика качества оценки.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Как уточнение коэффициента охвата на 5 % поможет повысить точность измерений чего-нибудь?

Никак.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Я вообще могу их увидеть на дисплее своего прибора?

Вообще-то увидеть не можете, но в каком-то смысле можно представить.

Вы говорите о цене деления 0,1 и с сравниваете с ней неопределенность. Это не верно. Если цену деления представить как расстояние между рисками на шкале вашего СИ, то неопределенность, на мой взгляд, можно представить как толщину риски, нанесенной путем калибровки. При этом неопределенность характеризует оценку, присвоенную путем калибровки, а не то, что написано на шкале вашего СИ.

Не знаю, на сколько такое представление доходчиво. Ну, уж как получилось.

12 часов назад, scbist сказал:

она вообще кому душу греет?

Может быть и никому, а может быть и греет. Все зависит от того, чего мы хотим добиться.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

12 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность 0,05 В, или 0,05025 В при цене деления 0,1 В, она вообще кому душу греет?

 

Где я заблуждаюсь?

Ощущение, что везде.

Да.....

Исходное послание от Аркадия Григорьевича

12 часов назад, scbist сказал:

Хочется порассуждать по поводу статьи Захарова с коэффициентами охвата.

Началось исЧо в другой теме...

Маленький вопрос - Вы хоть бегло с ней ознакомились?

[Lavr 541]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да.....

Исходное послание от Аркадия Григорьевича

Началось исЧо в другой теме...

Маленький вопрос - Вы хоть бегло с ней ознакомились?

Нет. Но я и не пытаюсь обсуждать эту статью. Я в некотором смысле дал оценку рассуждениям Аркадия Григорьевича, который, как я понимаю, тоже не обсуждает саму статью, а ставит вопрос о целесообразности реализации предложенных в ней методов в виду незначительности достигаемого эффекта.

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенность не свидетельствует  о годности СИ.

Обычно передо мной стоит конкретная задача для которой есть целевая неопределенность. При выборе средств решения задачи я ориентируюсь на имеющиеся данные. В данном случае, не о годности СИ, как такового, а о пригодности к решению конкретной задачи.

1 час назад, Lavr сказал:

Они нужны для обеспечения достоверности контроля

А для обеспечения прослеживаемости они не нужны? Обычно надо не просто цифирку в графу вписать, а еще и добиться лучшего результата.

1 час назад, Lavr сказал:

неопределенность, на мой взгляд, можно представить как толщину риски

Ок. Изменение толщины риски на 5 % это какому-то глазу заметно?

1 час назад, Lavr сказал:

Все зависит от того, чего мы хотим добиться.

А чего мы хотим добиться уточняя методику расчета коэффициента охвата с точностью до третьего знака и округлив результат до первого?

[scbist 1832]

9 часов назад, kot1967 сказал:

КП грешила примерно тем же. При дискретности шкалы СИ 0,05 прописывала в МИ погрешности 0,065

Обратите внимание на дискретность 0,05 и погрешность 0,065. Отсчет может колебаться от 0,115 до - 0,015. Т.е. предпоследняя цифирка может прыгать перед глазами.

В статье дискретность 0,1 В неопределенность 0,03 В, расширенная 0,05 В. Коэффициент охвата по предлагаемому методу 1,735, По методу Монте-Карло 1,73, при ссылке на М3003:2012 к=1,722, при более грубой оценке к=1,65. Расширенная неопределенность получается от 0,049005 до 0,05153. Округляем и получаем 0,05 В. Стоило копья ломать? Если взять к=2, то получим 0,06 В. Что принципиально поменялось?

 

[Lavr 541]

13 минут назад, scbist сказал:

Обычно передо мной стоит конкретная задача для которой есть целевая неопределенность. При выборе средств решения задачи я ориентируюсь на имеющиеся данные. В данном случае, не о годности СИ, как такового, а о пригодности к решению конкретной задачи.

Предположим, что у вас есть целевая неопределенность, но, с учетом предложенного метода оценки неопределенности, неопределенность  вашего измерения на 5% превысила целевую неопределенность. Для вас это будет существенным или нет?

 

18 минут назад, scbist сказал:

А для обеспечения прослеживаемости они не нужны?

Нет.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Обычно надо не просто цифирку в графу вписать, а еще и добиться лучшего результата.

Какого результата? Прослеживаемости? Что значит лучшей прослеживаемости? Неопределенности? Но по неопределенности кроме целевой неопределенности ограничений нет.

Хочется задать вопрос: 1/3 и 1/5 - это что к чему?

27 минут назад, scbist сказал:

Изменение толщины риски на 5 % это какому-то глазу заметно?

Это заметно мозгу. Глаз - это только средство контроля.

Мою интерпретацию не надо понимать так буквально.

30 минут назад, scbist сказал:

А чего мы хотим добиться уточняя методику расчета коэффициента охвата с точностью до третьего знака и округлив результат до первого?

А это уже пошло обсуждение статьи, а я статью, извините, не читал.

[scbist 1832]

Если взять паспорт абстрактный мультиметр, то мы в нем увидим, что производитель гарантирует погрешность к*Х+2 ед. мл. разр. Т.е. при показаниях дисплея 100,1 В производитель говорит, что реально там может быть плюс/минус 0,3 В. Мы, в результате калибровки, говорим, что это 100 В с неопределенностью 0,05 В.

Я задаю все тот же вопрос. А верить этим цифрам можно? Если можно, то как долго? Если я возьму тот же самый мультиметр и еще раз откалибрую через пол-года. Результаты повторятся? Это кто-нибудь может мне гарантировать? Вводить мне смещение 0,1 В в результаты измерений?

[scbist 1832]

9 минут назад, Lavr сказал:

Для вас это будет существенным или нет?

Совсем никак. Нужна неопределенность 1 В, а получил 1,05 В. Это ведь не показания прибора, а оценка ширины полосы рассеяния, которую все равно округлим до 1 В. Я даже не могу сказать, что проходим на тоненького. Есть мизерная вероятность, что результат окажется очень близко к границе.

[scbist 1832]

38 минут назад, Lavr сказал:

Какого результата?

Минимальной неопределенности. Чем неопределенность меньше, тем лучше, но дороже.

46 минут назад, Lavr сказал:

Хочется задать вопрос: 1/3 и 1/5 - это что к чему?

неопределенность последней калибровки средства калибровки к целевой неопределенности калибровки объекта калибровки.

[scbist 1832]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Это заметно мозгу. Глаз - это только средство контроля.

Мою интерпретацию не надо понимать так буквально.

Если, как нам рисуют картинки в руководствах, нарисовать точку с результатом, потом еще две точки, соответствующие неопределенности данного измерения, то 5 % это получается толщина точки ограничивающей полосу.

Поэтому я и задаю вопрос калибровщикам, а может надо хранителям эталонов? Как-то эта соточка где-то скажется? Кто-то может ощутить результат от уточнения коэффициента охвата на 0,01.

[Lavr 541]

52 минуты назад, scbist сказал:

Совсем никак. Нужна неопределенность 1 В, а получил 1,05 В.

Тогда почему вы возмущаетесь. Вы сами говорите, что 0,05 В - это существенно.

 

54 минуты назад, scbist сказал:

Это ведь не показания прибора, а оценка ширины полосы рассеяния, которую все равно округлим до 1 В.

Бабах!!! Что округлим?

 

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. при показаниях дисплея 100,1 В производитель говорит, что реально там может быть плюс/минус 0,3 В. Мы, в результате калибровки, говорим, что это 100 В с неопределенностью 0,05 В.

То есть реально там 100+/- 0,05 В.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Чем неопределенность меньше, тем лучше, но дороже.

Согласен.

 

23 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Хочется задать вопрос: 1/3 и 1/5 - это что к чему?

неопределенность последней калибровки средства калибровки к целевой неопределенности калибровки объекта калибровки.

Из каких соображений вы это определили?

[Дмитрий Борисович 1016]

Какой то разговор "слепого" с "глухим".....

 

 

[scbist 1832]

29 минут назад, Lavr сказал:

Вы сами говорите, что 0,05 В - это существенно.

Где я это говорю? Наоборот, я говорю, что не могу увидеть эти 0,05 В Это где-то за шкалой прибора. Прибор меньше 0,1 В не показывает.

31 минуту назад, Lavr сказал:

Бабах!!! Что округлим?

Неопределенность. Мы же не пишем бесконечное число знаков после запятой.

35 минут назад, Lavr сказал:

То есть реально там 100+/- 0,05 В.

Не совсем. То-ли 100 +/- 0,049, то-ли 100 +/- 0,051.

52 минуты назад, Lavr сказал:

Из каких соображений вы это определили?

Это не я. Например OIML G 19 и другие.

Цитата

 While the concept of measurement uncertainty as elaborated in the GUM is relatively new (about 20 years), verification in legal metrology has always incorporated some notion of measurement uncertainty in the sense that Maximum Permissible Errors (MPEs) have usually been established so as to account for plausible measurement uncertainty, at least implicitly. One example is the practice of establishing conservative (in-service) MPEs in order to draw “safe” conclusions concerning whether measured errors of indication are within acceptable limits. The practice of specifying a fraction, such as 1/3 or 1/5, for the maximum allowed ratio of the error (actually, uncertainty) of the standard (reference) measuring instrument to the MPE is another example of at least implicitly accounting for measurement uncertainty. One of the important topics discussed in this Guide is when and how to implicitly, rather than explicitly, incorporate measurement uncertainty into conformity decisions for testing and verification scenarios, so that measurement traceability can be established and maintained (see 6) when subsequently using the measuring instrument or system.

 

[kot1967 208]

2 часа назад, scbist сказал:

Обратите внимание на дискретность 0,05 и погрешность 0,065. Отсчет может колебаться от 0,115 до - 0,015. Т.е. предпоследняя цифирка может прыгать перед глазами.

В статье дискретность 0,1 В неопределенность 0,03 В, расширенная 0,05 В. Коэффициент охвата по предлагаемому методу 1,735, По методу Монте-Карло 1,73, при ссылке на М3003:2012 к=1,722, при более грубой оценке к=1,65. Расширенная неопределенность получается от 0,049005 до 0,05153. Округляем и получаем 0,05 В. Стоило копья ломать? Если взять к=2, то получим 0,06 В. Что принципиально поменялось?

 

Погрешность = две дискреты. Это есть конценсус здравой логики и практической метрологии. Остальное - концепции

[Lavr 541]

11 минут назад, scbist сказал:

Где я это говорю?

12 минут назад, scbist сказал:

 

 

Действительно не говорили. С первого раза не понял.

13 минут назад, scbist сказал:

Наоборот, я говорю, что не могу увидеть эти 0,05 В Это где-то за шкалой прибора. Прибор меньше 0,1 В не показывает.

Вы когда ни будь видели, чтобы прибор показывал неопределенность? Что вы уперлись в показания СИ. И значение и неопределенность - это оценки, а не показания. Оторвитесь от КП.

 

17 минут назад, scbist сказал:

Не совсем. То-ли 100 +/- 0,049, то-ли 100 +/- 0,051

Поясняйте. Сами сказали:

 

2 часа назад, scbist сказал:

Мы, в результате калибровки, говорим, что это 100 В с неопределенностью 0,05 В.

Вы как-то еще оценили неопределенность неопределенности?

 

20 минут назад, scbist сказал:

Это не я. Например OIML G 19 и другие.

Цитата

 While the concept of measurement uncertainty as elaborated in the GUM is relatively new (about 20 years), verification in legal metrology has always incorporated some notion of measurement uncertainty in the sense that Maximum Permissible Errors (MPEs) have usually been established so as to account for plausible measurement uncertainty, at least implicitly. One example is the practice of establishing conservative (in-service) MPEs in order to draw “safe” conclusions concerning whether measured errors of indication are within acceptable limits. The practice of specifying a fraction, such as 1/3 or 1/5, for the maximum allowed ratio of the error (actually, uncertainty) of the standard (reference) measuring instrument to the MPE is another example of at least implicitly accounting for measurement uncertainty. One of the important topics discussed in this Guide is when and how to implicitly, rather than explicitly, incorporate measurement uncertainty into conformity decisions for testing and verification scenarios, so that measurement traceability can be established and maintained (see 6) when subsequently using the measuring instrument or system.

Или давайте конкретную ссылку или перевод. Лучше и то и другое.

[scbist 1832]

15 минут назад, Lavr сказал:

Поясняйте. Сами сказали:

В статье, по которой я задаю вопросы, предложен метод эксцессов для расчета коэффициента охвата. Там же приведены примеры и результаты для разных методов. 

2 часа назад, scbist сказал:

В статье дискретность 0,1 В неопределенность 0,03 В, расширенная 0,05 В. Коэффициент охвата по предлагаемому методу 1,735, По методу Монте-Карло 1,73, при ссылке на М3003:2012 к=1,722, при более грубой оценке к=1,65. Расширенная неопределенность получается от 0,049005 до 0,05153. Округляем и получаем 0,05 В. Стоило копья ломать? Если взять к=2, то получим 0,06 В. Что принципиально поменялось?

И походу второй вопрос прилепился.

2 часа назад, scbist сказал:

Если я возьму тот же самый мультиметр и еще раз откалибрую через пол-года. Результаты повторятся? Это кто-нибудь может мне гарантировать? Вводить мне смещение 0,1 В в результаты измерений?

 

[Lavr 541]

11 минут назад, scbist сказал:

В статье, по которой я задаю вопросы, предложен метод эксцессов для расчета коэффициента охвата. Там же приведены примеры и результаты для разных методов. 

 

 

Я обсуждал то, что говорили Вы. Домысливать я не умею.

Наверное можно обсуждать и статью, но для этого надо понимать хотя бы основы КН. Мне просто интересно, Вы Руководство или его изложение в наших стандартах читали?

Изменено 25 Августа 2020 пользователем Lavr

[scbist 1832]

12 минут назад, Lavr сказал:

Я обсуждал то, что говорили Вы. Домысливать я не умею.

Так мы же начали с 

4 часа назад, Lavr сказал:

Я в некотором смысле дал оценку рассуждениям Аркадия Григорьевича, который, как я понимаю, тоже не обсуждает саму статью, а ставит вопрос о целесообразности реализации предложенных в ней методов в виду незначительности достигаемого эффекта.

но потом как-то опять ушли в сторону.

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы Руководство или его изложение в наших стандартах читали?

Исключительно в переводе. Слава Богу мое производство еще работает по-старинке, в погрешностях и переходить в неопределенности пока не собирается. Поэтому у меня интерес со стороны, а не изнутри.

50 минут назад, Lavr сказал:

давайте конкретную ссылку или перевод.

На 14-й странице Александр Александрович выкладывал оригинал и перевод Захарова. 

РУКОВОДСТВО OIML G 19, Издание 2017 (E) Роль неопределенности измерений в решениях оценки соответствия в законодательной метрологии

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

Так мы же начали с 

4 часа назад, Lavr сказал:

Я в некотором смысле дал оценку рассуждениям Аркадия Григорьевича, который, как я понимаю, тоже не обсуждает саму статью, а ставит вопрос о целесообразности реализации предложенных в ней методов в виду незначительности достигаемого эффекта.

но потом как-то опять ушли в сторону.

Я никуда не уходил, но вы начинаете цитировать статью, которую я сейчас обсуждать не могу, поскольку не читал.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Исключительно в переводе.

Никто и не говорит о чтении в оригинале. Тогда я не понимаю, почему мы до такой степени говорим на разных языках.

 

10 минут назад, scbist сказал:

На 14-й странице Александр Александрович выкладывал оригинал и перевод Захарова. 

На 14-й странице чего, перевод чего?

[Lavr 541]

32 минуты назад, scbist сказал:

На 14-й странице

Нашел перевод. И похоже нашел ту часть, которую вы мне процитировали на английском. Сразу возникло ощущение, что надо мной издеваются, поскольку этот раздел касается погрешности. Или я не прав.

[scbist 1832]

39 минут назад, Lavr сказал:

Я никуда не уходил, но вы начинаете цитировать статью, которую я сейчас обсуждать не могу, поскольку не читал.

Я собственно начал с 

19 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность 0,05 В, или 0,05025 В при цене деления 0,1 В, она вообще кому душу греет?

В 24.08.2020 в 11:27, scbist сказал:

Меня больше удивляет не сама цифра, а стремление уточнить коэффициент охвата. Интересно, кого-то сильно согреет, если в данном случае он будет не 1,722, а 1,725, или даже 1,735? 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Интернет версия  - "В бой идут одни старики"...

[scbist 1832]

45 минут назад, Lavr сказал:

Тогда я не понимаю, почему мы до такой степени говорим на разных языках.

Мы пытаемся это выяснить уже третий год. Мало того, что ВНИИМовский и белорусский варианты отличаются между собой, так мы еще и слова понимаем по разному.

24 минуты назад, Lavr сказал:

возникло ощущение, что надо мной издеваются

Нисколько. У меня скачан оригинал, а Гугл uncertainty периодически переводит то как неопределенность, то как погрешность. Вот бес и попутал. Просто там везде по тексту говорится про соотношение 1/3 при калибровке и при измерениях.

[scbist 1832]

Я уже в начале писал, что вопрос у меня из любопытства.

Определение коэффициента охвата с точностью до третьего знака кому-нибудь нужно?

Если нужно, то кому и зачем?

Вот и все, что меня интересует.

Как и на чем скажется уточнение коэффициента охвата?

[AtaVist 528]

1 час назад, Lavr сказал:

Нашел перевод. И похоже нашел ту часть, которую вы мне процитировали на английском. Сразу возникло ощущение, что надо мной издеваются, поскольку этот раздел касается погрешности. Или я не прав.

В этом чудесном документе используется философский камень - погрешность делят на корень из трех и получают неопределенность.

В целом, я не могу понять, что написано, например, здесь (это цитата из все такого же документа, приложение F)

Цитата

После того, как измерительный прибор прошел первоначальный или последующий тест поверки, он иногда используется для выполнения измерения, когда требуется, чтобы измеряемое значение сопровождалось его связанной неопределенностью измерения. В такой ситуации, если только инструмент не только поверен, но и откалиброван, все, что можно сказать о любом измеренном значении, полученном при использовании инструмента, состоит в том, что «истинное» значение измеряемой величины, как полагают, наилучшим образом представлено измеренным значением (как указано индикацией измерительного прибора), но что «истинное» значение может лежать где угодно (с равной вероятностью) в диапазоне, заданном измеряемым значением, плюс или минус MPE.

По моему, подобное читать не стоит от слова совсем.

 

Изменено 25 Августа 2020 пользователем AtaVist