Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

но чистый срез не является свойством топора.

О как!

Попробуйте это слелать столовой ложкой... возможно... но пооучиться ли ровный срез?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Потом это когда? Что Вы понимаете под верификацией? Зачем просто так произносить какие-то термины.

И все равно, ни какого контроля при условии применения КН нет.

А как же на западе? С  техническими устройствами для измерения глубины залегания трубопроводов?

Пы.Сы.

Ну теперь понятно почему Севреный поток протягивают иностранцы....

Неопределенность однако...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Любое новое измерение сначала не имеет эталонов и  поверочной схемы

Все начинается с определения....

Ну как в КН...

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Вдруг навеяло.

Мне  больше напоминает еретиков и святую Инквизицию

Изменено 7 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[libra 558]

В 06.09.2020 в 11:57, AtaVist сказал:

Кстати, а как тема наличия веса у спутника согласуется с темой топика?

Мелкий спор с обнулением аргументации. Нет  чтоб Википедию открыть, машут флагами. 

Вес и гравитацияПравить

"Довольно часто исчезновение веса путают с исчезновением гравитационного притяжения, но это вовсе не так. В качестве примера можно привести ситуацию на Международной космической станции (МКС). На высоте 350 километров (высота нахождения станции) ускорение свободного падения имеет значение 8,8 м/с², что всего лишь на 10 % меньше, чем на поверхности Земли. Состояние невесомости на МКС возникает не из-за «отсутствия гравитации», а за счёт движения по круговой орбите с первой космической скоростью, то есть космонавты как бы постоянно «падают вперёд» со скоростью 7,9 км/с."

[Metrology1979 27]

1 час назад, AtaVist сказал:

Лыко в строку =)

ПР 50.1.109-2016

Предлагаю сжечь всю нормативку и написать ее с чистого листа. Другого выхода нет 

Нормативку сжигать не нужно. Нужно понимать ситуацию.
1.    Из РМГ 2902013: 
«В настоящих рекомендациях учтены термины «Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины». В формулировках определений
преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся
в СНГ системы терминов».
Нельзя все перестроить одномоментно.
2.    Понятие «Вклады от средств измерений» не тождественно понятию «свойства средств измерений».
При калибровке устанавливается «соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями» (VIM).
Эталоны и условия калибровки – это прерогатива лаборатории, эти составляющие неопределенности входят в неопределенность, указанную в ОА. Вклад в неопределенность от прибора – это качество считывания его показаний. Берется лучшее.

Пример ОА калибровочной лаборатории (в Европе).

[AtaVist 530]

42 минуты назад, libra сказал:

Мелкий спор с обнулением аргументации. Нет  чтоб Википедию открыть, машут флагами. 

.. 

За спором не следил, честно говоря

Но считаю, что проведенная мной статья из физической энциклопедии отвечает на все вопросы 

[AtaVist 530]

43 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Нормативку сжигать не нужно. .. 
Нельзя все перестроить одномоментно.
.. 

С самого начала особый негатив возник из-за того, что запроса на перестройку от промышленности не особо наблюдается. 

Промышленность в данном в случае - что то сложнее, чем гнать нефть и газ (и другой низкий передел) на запад. 

На счет сжечь я иронизирую.

Данные документы скоро будет некому читать.. Но это уже лирика. 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, Metrology1979 сказал:

 Понятие «Вклады от средств измерений» не тождественно понятию «свойства средств измерений».

Ой как интересно...

Свойства есть... а вклады другие... ну ну...

Не могли  бы Вы это продемонстрировать на измерении мощности СВЧ и КСВН?

45 минут назад, Metrology1979 сказал:

Эталоны и условия калибровки – это прерогатива лаборатории, эти составляющие неопределенности входят в неопределенность, указанную в ОА.

Ой... а все говорят Заказчик ... Заказчик...

Что захочит Заказчик! За его деньги - любые капризы!

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

Вклад в неопределенность от прибора – это качество считывания его показаний.

Это чегл? У цЫфрового  СИ не горит плследний разряд?

Или у Маузера шкала "засалилась"?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

На счет сжечь я иронизирую

А зря... близко... очень близко это время!

Пы.Сы.

Вы склро с технологами и клнструкторами будете говорить на разный языках...

Вот это информационная  теория...

Изменено 7 Сентября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Данилов А.А. 1991]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

За счет чего у Вас стала неопределенность бОльше СМС ???

За счет того. что в калибровку принесли СИ с характеристиками существенно худшими, чем те, которые были применены при расчете СМС, например, цена деления калибруемого СИ на порядок больше...

[Данилов А.А. 1991]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

После того как у Вас закончится Межкалибровочный интервал эталона - будете менять ОА???

Да. Именно так и происходит...

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

За счет того. что в калибровку принесли СИ с характеристиками существенно худшими,

Ай браво Александр Александрович!

Ну таки  по русски(!!!) это и есть свойство СИ!!!

Которую завуалировано начинают переводить на качество измерения...

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Да. Именно так и происходит...

Ой исЧо Вам спасибочки....

А то , тут в рожу тычут что не аккредитован... нормативки не знаю...

[scbist 1853]

20 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Да. Именно так и происходит...

Для меня изменение ОА это что-то внести, или выбросить, т.е. сократить, или расширить, а если после калибровки уточняется неопределенность эталона, то это корректировка, или уточнение.

Возможно я как-то не так понимаю термины, т.к. с аккредитацией не имел дела уже давно.

После очередной калибровки неопределенность не может измениться на порядок. Если было 0,0005, то может стать 0,00051, или 0,00049. Т.е. добавить или убрать строку из ОА это не позволит. Изменится только такой параметр как наименьшая неопределенность. Это считается изменением ОА?

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[владимир 332 1335]

3 часа назад, libra сказал:

В 06.09.2020 в 11:57, AtaVist сказал:

Кстати, а как тема наличия веса у спутника согласуется с темой топика?

Мелкий спор с обнулением аргументации. Нет  чтоб Википедию открыть, машут флагами. 

Вес и гравитацияПравить

"Довольно часто исчезновение веса путают с исчезновением гравитационного притяжения, но это вовсе не так. В качестве примера можно привести ситуацию на Международной космической станции (МКС). На высоте 350 километров (высота нахождения станции) ускорение свободного падения имеет значение 8,8 м/с², что всего лишь на 10 % меньше, чем на поверхности Земли. Состояние невесомости на МКС возникает не из-за «отсутствия гравитации», а за счёт движения по круговой орбите с первой космической скоростью, то есть космонавты как бы постоянно «падают вперёд» со скоростью 7,9 км/с."

А  при чём тут гравитация, ускорение свободного падения и космические скорости? Речь шла про Вес, невесомость, а не про причины оного... 

Определение веса из Гаузнера вспомните. Повторяю

Цитата

Вес P - сила, которая под влиянием силы тяжести действует на опору или подвес.

Где опора или подвес в космосе? Не забудьте про точку приложения силы тяжести (к центру масс) и веса... - см. рис.2 - не дублирую - см. выше. Или Архимедом себя возомнили?

ЗЫ Опять, как Сусанин,  в лесные дебри поведёте?  

Радует, что хоть с Ньютоном и килограммом силы вроде бы разобрались . Ранее

Цитата

Кгс это сила и она точно равна Ньютону в буржуйском Париже, но у нас ускорение другое.

 

Изменено 7 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

1 час назад, владимир 332 сказал:

А  при чём тут гравитация, ускорение свободного падения и космические скорости? Речь шла про Вес, невесомость, а не про причины оного... 

Опять, как Сусанин,  в лесные дебри поведёте?  

Вы прыгнули с самолета. До раскрытия парашюта находитесь в невесомости, а вес есть. Будете опять отрицать? Сусанин-2

[AtaVist 530]

13 минут назад, libra сказал:

Вы прыгнули с самолета. До раскрытия парашюта находитесь в невесомости, а вес есть. Будете опять отрицать? Сусанин-2

Вы не могли бы графически сие изобразить и указать вес? Учитывая, что вес это сила, выглядеть это будет как вектор. Интересно, как это будет выглядеть.. 

[владимир 332 1335]

45 минут назад, libra сказал:

Вы прыгнули с самолета. До раскрытия парашюта находитесь в невесомости, а вес есть. Будете опять отрицать? Сусанин-2

Это как ????? Невесомость, а вес Е  

См. верхний абзац слева

Или Гаузнер передо мной.... Измерение массы, объема, плотности, 1982 стр.8

Цитата

Наконец, если тело (вместе с подвесом или подставкой) падает, то наступает состояние невесомости, при котором сила F(тяжести) сохраняет своё значение, а вес становится равным нулю

Если будете настаивать отсканирую эту страницу.

В школьном учебнике по физике надо искать про Это?

Изменено 7 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

40 минут назад, AtaVist сказал:

Вы не могли бы графически сие изобразить и указать вес? Учитывая, что вес это сила, выглядеть это будет как вектор. Интересно, как это будет выглядеть.. 

Присоединяюсь к просьбе 

По Гаузнеру 1982 так - рис.2

стр.8

Цитата

Сила Р (рис.2), с которой тело под влиянием силы тяжести F действует на подвес в точке А или на подставку в точке B, называется весом тела.

с учётом

1 час назад, libra сказал:

Вы прыгнули с самолета. До раскрытия парашюта находитесь в невесомости, а вес есть.

Или к самолёту на канате подвешен? Зачем тогда парашют? 

[Данилов А.А. 1991]

2 часа назад, scbist сказал:

Изменится только такой параметр как наименьшая неопределенность. Это считается изменением ОА?

Да. Происходит при каждом ПК

[владимир 332 1335]

38 минут назад, владимир 332 сказал:

Будете опять отрицать? Сусанин-2

Сусанин-2 как раз Вы в переносном смысле....

[AtaVist 530]

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

.. 

Или к самолёту на канате подвешен? .. 

Причем за шею. Чтоб ощутил невыносимую легкость бытия.. 

Изменено 7 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Понимаете, топор острый, острый - это свойство топора. Срубленное дерево - это результат действия топора, чистый срез - качество действия топора, но чистый срез не является свойством топора. Что бы срез был чистым, необходимы еще свойства, умение рубящего, угол и т.п. Острый топор только вносит свой вклад.

Смотря какой толщины дерево. Иногда достаточно просто махнуть топором (очень острым топором) и получается чистый срез. И никакого умения тут не надо. Но не в этом дело. Я отчасти согласен, что чистый срез к самому топору не относится. К нему относится качество заточки, форма топора и топорища, длина топорища, качество соединения топора и топорища, качество металла, из которого изготовлен топор. И чистый срез является как бы суммарным показателем качества топора. Ведь даже у опытного человека не получится одним ударом срубить дерево в руку толщиной, если топор тупой или он болтается на топорище. Поэтому при прочих равных (топоры испытывает один и тот же опытный человек) чистый срез будет именно свойством топора.

И наоборот. Если одним и тем же отличным топором будут по-переменке рубить два человека, то качество среза будет говорить об опыте рубщика. 

Поэтому качество среза, в зависимости от задачи, может характеризовать как топор, так и рубщика. Но... Обратите внимание: топор должен оценивать опытный рубщик, а рубщики оцениваются посредством отличного топора. В противном случае оба вида оценки будут необъективны. 

Вот поэтому я с вами согласен лишь отчасти - во всем главную роль играет именно цель задачи, а не сам процесс. 

Изменено 8 Сентября 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

4 часа назад, libra сказал:

Вы прыгнули с самолета. До раскрытия парашюта находитесь в невесомости, а вес есть. Будете опять отрицать? Сусанин-2

Масса есть, а веса нет! Поэтому и неВЕСомость.