Неопределенность против погрешности

[feich 32]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Так в этом-то разница в концепциях и состоит: контроль нормированной характеристики - поверка (КП), оценка соответствия установленному требованию (оценка смещения относительно показаний эталона - реализации определения единицы) - калибровка (КН). КН в метрологии нужна для реализации деятельности по сертификации продукции - оценки соответствия продукции установленным требованиям.

Тогда вы неправильно понимаете КП. Есть целый пласт измерений - технологические измерения, так вот там мы обеспечиваем требования по точности измерения технологического параметра. А каким образом мы обеспечиваем точность будет зависеть от того что нам предъявят технологи. Скажут не более абсолютной погрешности - обеспечим (если сможем подобрать методику и оборудование, дадут неопределённость будем и здесь работать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

КН в метрологии нужна для реализации деятельности по сертификации продукции - оценки соответствия продукции установленным требованиям.

Продолжайте дальше свою мысль.... 

Что останавливает слово "контроль" ? 

Таки чтобы начАть " контролировать "  нормированную характеристику ( проводить пОверку)  ... нужно сначала провести "оценку  установленному требованию"  ( подтвердить что ТЗ  разработчиком выполнено... подтвердить то что иностранный производитель записал в Спецификациях и рекламных проспектах...)  ...Потом утвердить (!!!) ..получить ОТ.... А вот потом можете зАнятся "контролем" - входным, периодическим, внеплановым...

КН - эмбрион КП.

Зачем Вы телегу всё впереди лошади ставите? И переводите обсуждение концепций в план Законодательства?

[Данилов А.А. 1 951]

1 час назад, AtaVist сказал:

Ни Lavr  ни кто либо еще не ответил, что же это за характеристики указаны на калибратор 5522 А, если предположить, что у калибратора нет характеристик влияющих на качество измерений.. 

Осмелюсь предположить, что для 5522 А Fluke проводит калибровку, вносит калибровочные константы в память калибратора.

При этом утверждает, что через день после калибровки расширенная неопределенность выполненной ими калибровки составит 3 ppm от выходного напряжения (в диапазоне от 0 до 329,9999 мВ) + 1 мкВ. Они также оценили неопределенность, обусловленную нестабильностью, и для удобства пользователей установили, что расширенная неопределенность через 90 дней по их оценкам составит 15 ppm от выходного напряжения + 1 мкВ, а через год по их же оценкам составит 20 ppm от выходного напряжения + 1 мкВ.

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН - эмбрион КП

Как вы достали уже этой фразой.

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

подтвердить что ТЗ  разработчиком выполнено... подтвердить то что иностранный производитель записал в Спецификациях и рекламных проспектах...

Мы своего уже ничего не выпускаем?

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем Вы телегу всё впереди лошади ставите? И переводите обсуждение концепций в план Законодательства?

Потому, что в нашей стране лошадью является закон. У нас даже метрологию по закону умудряются изучать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

КН - эмбрион КП

Как вы достали уже этой фразой.

И буду постоянно её произносить!

Читайте то что пишут другие...более уважаемые люди

Только что, Данилов А.А. сказал:

Они также оценили неопределенность, обусловленную нестабильностью, и для удобства пользователей установили, что расширенная неопределенность через 90 дней по их оценкам составит 15 ppm от выходного напряжения + 1 мкВ, а через год по их же оценкам составит 20 ppm от выходного напряжения + 1 мкВ.

Вот подумайте... как производитель ПРЕДВИДЕЛ изменение неопределенности??? и Установил рамки "контрольные" ????

Только что, Lavr сказал:

Мы своего уже ничего не выпускаем?

Читайте хотя бы то что пишу я

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

подтвердить что ТЗ  разработчиком выполнено.

Это я про себя любимого.... про производство того что исЧо пытаемся выпускать....

А иностранное то чего? Чё написали - то многие наши метрологи проглАтили.... Да исЧо с придыханием и соплями по щекам....  Утверждая что режим внутренней калибровки на RD8000  это есть аналог нашей пОверки...

Только что, Lavr сказал:

Потому, что в нашей стране лошадью является закон.

И что? Таки Вы впереди пытаетесь поставить концепцию....

[libra 521]

11 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вот все пункты которые вы перечислили это предельные значения, не обязательно, что они такие и с одинаковыми знаками. На моем микрометре абсолютная погрешность (которая включает все эти пункты) получилась 3 мкм. Что вам ещё надо? Я этим микрометром не собираюсь ничего измерять, где требуется точность микроны, для этого микрометр 0,01 мм не предназначен.

Я вас понял. Правила суммирования погрешностей вы не знаете. Математический  смысл этой процедуры вы не понимаете.

[Lavr 513]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот подумайте... как производитель ПРЕДВИДЕЛ изменение неопределенности??? и Установил рамки "контрольные" ????

Предвидеть изменение неопределенности невозможно. Можно оценить смещение через год и указать неопределенность этой оценки.

[scbist 1 665]

4 часа назад, Lavr сказал:

Потребитель устанавливает требования. Вот от этого и пляшите.

В документации на изделие есть требования к параметру. Из этого вытекают требования к СИ. Требования к СИ должны состыковаться с нормами гарантируемыми производителем СИ.

[AtaVist 513]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Осмелюсь предположить, что для 5522 А Fluke проводит калибровку, вносит калибровочные константы в память калибратора.

При этом утверждает, что через день после калибровки расширенная неопределенность выполненной ими калибровки составит 3 ppm от выходного напряжения (в диапазоне от 0 до 329,9999 мВ) + 1 мкВ. Они также оценили неопределенность, обусловленную нестабильностью, и для удобства пользователей установили, что расширенная неопределенность через 90 дней по их оценкам составит 15 ppm от выходного напряжения + 1 мкВ, а через год по их же оценкам составит 20 ppm от выходного напряжения + 1 мкВ.

У меня была схожая точка зрения. 

Вопрос в том обладает ли, например, данный калибратор характеристиками определяющими качество калибровки.

По вашему как? 

[AtaVist 513]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Предвидеть изменение неопределенности невозможно.

Сотрудники гаражной конторки  fluke умудряются это делать. 

Сутки, три месяца, год.. И соответствующая неопределенность. 

На ветке тут было, вы пока игнорируете. 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Предвидеть изменение неопределенности невозможно. Можно оценить смещение через год и указать неопределенность этой оценки.

Еще раз вопрос - как западный (!!!!) производитель делает это , работая в КН ????

Да еще ( говорю уже серьёзно...без исЧо...)

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, AtaVist сказал:

Сотрудники гаражной конторки  fluke умудряются это делать. 

Сутки, три месяца, год.. И соответствующая неопределенность. 

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить

Тютчев...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Можно оценить смещение через год и указать неопределенность этой оценки.

Т.е Вы хотите сказать что Флюке прежде чем продать калибратор ..."выдерживает" его у себя в лабораториях 1..2 года... оценивает смещение и дает оценку ... предпродажную...

Ну прямо Пармезан 3 летнего созревания... Или коньячку ? Пятилетней выдержки?

[Metrology1979 25]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы хотите сказать что Флюке прежде чем продать калибратор ..."выдерживает" его у себя в лабораториях 1..2 года... оценивает смещение и дает оценку ... предпродажную...

Читать полезно: https://ru.flukecal.com/literature/articles-and-education/electrical-calibration/papers-articles/calibrating-precision-multi

Особенно разделы 1 и 12

[владимир 332 1 184]

В 29.09.2020 в 20:15, libra сказал:

Когда вам кажется, то неплохо бы прикоснуться к первоисточникам? Ведь всё-таки точные науки обсуждаем.

Поскольку цитату из книги вверху видели, останется расписать бюджет погрешности для микрометра гладкого:

1) погрешность микровинта 4 мкм;

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

3) Погрешность стебля и барабана 0,5 мкм;

4) Паралллакс (если зазор между барабаном и стеблем не превышает 0,4 мм) 0,5 мкм;

5) Деформация скобы микрометра 0,2 мкм;

6) Начальное несовпадение нулевых штрихов 0,1 мкм;

7) неловкость и непараллельность измерительных поверхностей 0,7 и 0,9 мкм;

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

Суммарную погрешность сами посчитаете?

Плотности распределения входных величин равномерные. Выходной величины нормальная.

При поверке добавьте погрешности КМД.

Теперь полученное значение 3 мкм из протокола отнимите от пределов погрешности микрометра 4 мкм и разделите на бюджет погрешности поверки. Если получили число более 1,64 (если память не подводит) то микрометр годный к применению. Ну что? Ваш микрометр годный?

 Прикоснемся к Вашему первоисточнику (Н.Н. Марков и др. Погрешность и выбор средств при линейных измерениях. М., Машиностроение, 1967), в частности табл. 42 

Утверждаю, что "расписаный (Вами) бюджет погрешности для микрометра гладкого" полнейший бред и ничего общего с метрологией не имеет.

Во-первых цена деления микрометра гладкого 0,01мм =10мкм и Вы не верили и до сих пор не верите, что отсчет можно снять с точностью 0,1 деления, т.е.1мкм, а составляющие погрешности в Вашем бюджете в десятых долях мкм - в сотых долях деления  Или опять десятые доли деления с чем-то перепутали.

Далее по пунктам

1) погрешность микровинта 4 мкм;

Какая у микровинта м.б. погрешность? Согласился бы погрешность из-за микрометрической пары микровинт-микрогайка.

У Маркова в табл.42 2.Допускаемая погрешность показаний

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

Это как? Непараллельность между верхним и нижним краем штриха что ли? Даже при большом увеличении на микроскопе не определишь с точностью до десятых долей мкм. Да и надо ли?

3) Погрешность стебля и барабана 0,5 мкм;

Поясните.Стебель и барабан - составные части микрометра... Что это за погрешность такая?

4) Паралллакс (если зазор между барабаном и стеблем не превышает 0,4 мм) 0,5 мкм;

 ГОСТ 6507 ...2.1.1.17 ...не более 0,45 мм

5) Деформация скобы микрометра 0,2 мкм;

такая мизерная 0,0002 мм  У Маркова в  10 раз >

6) Начальное несовпадение нулевых штрихов 0,1 мкм;

всего то 0,0001 мм, сотая доля деления...

7) неловкость и непараллельность измерительных поверхностей 0,7 и 0,9 мкм;

про неловкость насмешили..., про непараллельность-допуск параллельности по ГОСТ 6507  табл.4  1 кт -1,5 мкм, 2 кт -2,0 мкм, у Маркова - 2 мкм. Если неплоскостность табл.5 ГОСТ 6507 - 0,6 и 0,9 мкм для 1 и 2 класса соответственно.

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

0,1 мкм = 0,01 деления, 0,2 мкм = 0,02 деления. С такой дискретностью (разделитьделение на 50, 100 частей) ИМХО даже Геометр не возьмЁтся. Даже на цифровом МК дискретность 0,001 мм = 1 мкм.

И заключение

Цитата

Суммарную погрешность сами посчитаете?

Плотности распределения входных величин равномерные. Выходной величины нормальная.

При поверке добавьте погрешности КМД.

Теперь полученное значение 3 мкм из протокола отнимите от пределов погрешности микрометра 4 мкм и разделите на бюджет погрешности поверки. Если получили число более 1,64 (если память не подводит) то микрометр годный к применению. Ну что? Ваш микрометр годный?

Исходя из вышеизложенного дальнейшие рассчёты не имеют никакого смысла.

P.S. И таблицу 42а (про составляющие погрешности гладких микрометров) у Маркова посмотрите - 3-й раз предлагаю

[Дмитрий Борисович 1 014]

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

Читать полезно: https://ru.flukecal.com/literature/articles-and-education/electrical-calibration/papers-articles/calibrating-precision-multi

Особенно разделы 1 и 12

Простите...хочется сказать..Дяденька Вы о чем???

Раздел 12 ( в переводе Гоголя)

12. Резюме

Данные характеристик этих четырех калибраторов показывают превосходную долгосрочную стабильность. более 12 месяцев. Все калибраторы оставались в пределах 24-часового срока производителя. спецификация практически для всех точек, которые используются для поверки мультиметров большого размера. Сравнивая результаты характеризации между Норвичем и Эвереттом показали, что существует несколько методов используется для характеристики калибратора, который может быть улучшен. Экологический контроль - это очень важный компонент для поддержания отличной стабильности калибраторов даже в лаборатория, где температура находится в пределах ± 0,6 ° C от 23 ° C.

1. Всё таки эталоны - имеют характеристики...

2. Всё таки  условия не точка а интервал... хоть и очень узкий

3. И да ...сравнивали хаоактеристики ДВА дяденьки.... а не производитель.

4.Производитель выпускает по своим Спецификациям...

5.Иногда производитель дает ссылку на результаты испытаний ДВУХ независимых дяденек. .

Пы.Сы.

Я показываю результаты калибровки своих трассоискателей...по своей запатентованной методике...

Но при этом не забываю показывать результаты измерений "независимых пользователей"

[Дмитрий Борисович 1 014]

45 минут назад, Metrology1979 сказал:

Особенно разделы 1

И особенно впечатляет раздел 1 в переводе Гоголя....

В этом документе описаны методы определения характеристик многофункционального калибратора лучше, чем 24-часовая спецификация производителя во всех точках, которые используются для проверки 8,5-значного мультиметры. Используя автоматизированные процессы, сбор данных и статистические методы, было обнаружено что калибратор может быть охарактеризован при всех требуемых значениях с погрешностями, позволяющими проверять мультиметры большого размера.

Опять характеристики эталона, котрые оказывают влияние на результат  измерения...

Опять  то что два Дяденьки провели испытания на отдельных экземплярах Флюке...

Может ли производитель себе это позволить? Может! Проведя дополнительные испытания... и включив это в стоимость последующих технических устройств для измерений.

Можете ли Вы себе позволить подобные исследования? Вряд ли... даже в интересах Газпром, Транснефть, Росатом...

Есть ли у Вас автоматизированные процессы сбора данных... но наверное ДА.

Но для чего тогда многие просят драйверы доя COM - порта.... когда все уже давно работают по USB ???

 

[AtaVist 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И особенно впечатляет раздел 1 в переводе Гоголя....

.. 

Документ от 2004 года, научная мысль гаражного кооператива fluke ушла в неведомые дали. 

Несомненно, они уже не такие ретрограды как вы, и пишут в документах, что качество калибровки от их поделок не зависит. 

Осталось это найти, но вполне возможно, что это секретные документы, доступные только тем, кто достиг седьмой степени самосозерцания. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Что то Вы прекратили ставить смайлики в своем  сарказме...

[Геометр 916]

13 часов назад, feich сказал:

Конечно разница есть, но причём здесь погрешность и неопределённость? Вот это для меня непонятно. Требования можно выставить как и КП, так и в КН. Мы здесь вроде как обсуждаем разницу в концепциях, а не контроль и требования.

Об этом здесь говорилось неоднократно на протяжении нескольких сот страниц. Не надо путать процедуру с концепцией. Но, видимо, цель у адептов КН - дискредитация поверки как таковой. Хотя это и глупо - Росстандарт давно уже дискредитировал поверку, заполнив Госреестр СИ невообразимым количеством "типов" и наштамповав такое же количество глупых и невыполнимых методик поверки. И в создавшейся ситуации единственный выход - это переход к калибровке по методикам, которые разрабатывают не "профессора" из НИИ, а практики, которые и будут проводить калибровку с последующей верификацией результатов калибровки в соответствии с требованиями заказчика. Конечно сие не есть панацея, но вреда при таком раскладе будет куда меньше, чем от Госреестра в нынешнем его состоянии, да и от современного подхода к ОЕИ в целом.

[AtaVist 513]

58 минут назад, Геометр сказал:

... И в создавшейся ситуации единственный выход - это переход к калибровке по методикам, которые разрабатывают не "профессора" из НИИ, а практики.. 

По моему мнению, МК должно писаться условно заводчанами, а не сотрудником сторонней организации, который понятия не имеет о техпроцессе, в котором применяется СИ. 

Тогда в калибровке появляется хоть какой то смысл. 

Но это утопия, одновременно с внедрением калибровки сделано все чтобы мс предприятий помножить на ноль. 

 

[libra 521]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

 Прикоснемся к Вашему первоисточнику (Н.Н. Марков и др. Погрешность и выбор средств при линейных измерениях. М., Машиностроение, 1967), в частности табл. 42 

Утверждаю, что "расписаный (Вами) бюджет погрешности для микрометра гладкого" полнейший бред и ничего общего с метрологией не имеет.

Во-первых цена деления микрометра гладкого 0,01мм =10мкм и Вы не верили и до сих пор не верите, что отсчет можно снять с точностью 0,1 деления, т.е.1мкм, а составляющие погрешности в Вашем бюджете в десятых долях мкм - в сотых долях деления  Или опять десятые доли деления с чем-то перепутали.

Далее по пунктам

1) погрешность микровинта 4 мкм;

Какая у микровинта м.б. погрешность? Согласился бы погрешность из-за микрометрической пары микровинт-микрогайка.

У Маркова в табл.42 2.Допускаемая погрешность показаний

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

Это как? Непараллельность между верхним и нижним краем штриха что ли? Даже при большом увеличении на микроскопе не определишь с точностью до десятых долей мкм. Да и надо ли?

3) Погрешность стебля и барабана 0,5 мкм;

Поясните.Стебель и барабан - составные части микрометра... Что это за погрешность такая?

4) Паралллакс (если зазор между барабаном и стеблем не превышает 0,4 мм) 0,5 мкм;

 ГОСТ 6507 ...2.1.1.17 ...не более 0,45 мм

5) Деформация скобы микрометра 0,2 мкм;

такая мизерная 0,0002 мм  У Маркова в  10 раз >

6) Начальное несовпадение нулевых штрихов 0,1 мкм;

всего то 0,0001 мм, сотая доля деления...

7) неловкость и непараллельность измерительных поверхностей 0,7 и 0,9 мкм;

про неловкость насмешили..., про непараллельность-допуск параллельности по ГОСТ 6507  табл.4  1 кт -1,5 мкм, 2 кт -2,0 мкм, у Маркова - 2 мкм. Если неплоскостность табл.5 ГОСТ 6507 - 0,6 и 0,9 мкм для 1 и 2 класса соответственно.

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

0,1 мкм = 0,01 деления, 0,2 мкм = 0,02 деления. С такой дискретностью (разделитьделение на 50, 100 частей) ИМХО даже Геометр не возьмЁтся. Даже на цифровом МК дискретность 0,001 мм = 1 мкм.

И заключение

Исходя из вышеизложенного дальнейшие рассчёты не имеют никакого смысла.

P.S. И таблицу 42а (про составляющие погрешности гладких микрометров) у Маркова посмотрите - 3-й раз предлагаю

Ваша глупость заключается в том, что вы не со мной спорите, а с авторами еще двух книг по линейно-угловым измерениям. Я еще раз убедился, что книг вы не читаете, а бредите наяву. Отдельные опечатки: неловкость-читать как неплоскостность. Есть такая штука "Т9". Хотя об этом вы похоже не догадываетесь.

Изменено 1 Октября 2020 пользователем libra

[владимир 332 1 184]

1 час назад, libra сказал:

Ваша глупость заключается в том, что вы не со мной спорите, а с авторами еще двух книг по линейно-угловым измерениям. Я еще раз убедился, что книг вы не читаете, а бредите наяву. Отдельные опечатки: неловкость-читать как неплоскостность.

А Ваша в ЧёМ?

Цитата

Смотришь в книгу, а видишь фигу

Сравните:

У Вас

Цитата

1) погрешность микровинта 4 мкм

В книге чёрным по белому написано

Цитата

погрешность микропары. зависящая от погрешности микровинта и гайки и их сочетания

У меня

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Какая у микровинта м.б. погрешность? Согласился бы погрешность из-за микрометрической пары микровинт-микрогайка.

У Вас

Цитата

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

В книге

Цитата

непараллельность продольного штриха стебля оси микровинта

У меня

Цитата

Это как? Непараллельность между верхним и нижним краем штриха что ли? Даже при большом увеличении на микроскопе не определишь с точностью до десятых долей мкм. Да и надо ли?

Дальше продолжать?

И ЧТо-то про дискретность молчите. По вашему

Цитата

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

Это как?

10 часов назад, владимир 332 сказал:

0,1 мкм = 0,01 деления, 0,2 мкм = 0,02 деления. С такой дискретностью (разделитьделение на 50, 100 частей) ИМХО даже Геометр не возьмЁтся. Даже на цифровом МК дискретность 0,001 мм = 1 мкм.

 

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Утверждаю, что "расписаный (Вами) бюджет погрешности для микрометра гладкого" полнейший бред и ничего общего с метрологией не имеет.

Во-первых цена деления микрометра гладкого 0,01мм =10мкм и Вы не верили и до сих пор не верите, что отсчет можно снять с точностью 0,1 деления, т.е.1мкм, а составляющие погрешности в Вашем бюджете в десятых долях мкм - в сотых долях деления  Или опять десятые доли деления с чем-то перепутали.

 

Изменено 1 Октября 2020 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 822]

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

Это как?

В книге там 2 мкм написано. Владимир Орестович просто погорячился и с ошибкой написал.

[Данилов А.А. 1 951]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Вопрос в том обладает ли, например, данный калибратор характеристиками определяющими качество калибровки.

По вашему как? 

Расширенная неопределенность измерений, оцененная в результате калибровки, включает в себя множество составляющих, некоторые из которых обусловлены калибруемым калибратором.

Другими словами, качество калибровки зависит и от объекта калибровки тоже. Если выходное напряжение калибратора нестабильно, какая бы великолепная процедура калибровки не была придумана, неопределенность все равно будет превышать неопределенность калибровки эталона!