Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

Цитата

1. Величины и единицы
1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Основное понятие “величина” может быть разделено на несколько уровней конкретных понятий, как показано в таблице ниже. В левой части таблицы показаны конкретные понятия под общим понятием “величина”. Эти понятия сами являются общими понятиями для отдельных величин в правой колонке.

и

Цитата

Величины: диаметр, длина окружности и длина волны — как правило, рассматриваются как однородные величины, а именно как относящиеся к роду величин, называемых длиной.

С напряжением аналогичная картина.

[vvsalii 100]

4 минуты назад, scbist сказал:

Вы упорно не хотите прочитать, что такое константа.

Для меня константа - это то, что не меняется во времени. Я готов признать, что это - неудачное определение слова "константа", и отказаться от его использования в нашем с Вами разговоре,  о терминах я не спорю.

Но если был зафиксирован факт , что в момент T, на подстанции было перенапряжение 300%, в течение 5 с, то спустя пятнадцать лет этот факт не перестал быть фактом, хотя подстанция уже другая и свидетелей нет в живых. 

"Рукописи не горят".

Соответственно, значение, стоящее за определением

" амплитуда напряжения на вводе А трансформатора №1" в период с момента Т до момента Т+5с"

не изменяется со временем.

Это  все, что я пытался до Вас донести.

 

[vvsalii 100]

8 минут назад, scbist сказал:

Вы не поверите, это разные величины, а не одна с разными определениями.

В это трудно поверить, когда Вы сами меня спрашиваете, "какое напряжение в розетке?" не уточняя, о чем идет речь, но это опять вопрос терминологии, с которой я не спорю.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Соответственно, значение, стоящее за определением

" амплитуда напряжения на вводе А трансформатора №1" в период с момента Т до момента Т+5с"

не изменяется со временем.

Простите... а если в КП, то это значение изменится со временем? Лет через 15...

[владимир 332 1335]

6 часов назад, Геометр сказал:

Измерю. Если вас устроят очень грубые результаты измерений, измерю с одного даже раза. Я же сказал вам, что тут важны требования к точности измерений. Если очень точно измерять не требуется, то и диаметр прутка и диаметр Земли очень большим штангелем можно получить в результате однократного измерения. Вас что-то смущает?

ИМХО, конечно можно и в результате однократного измерения. Но с учетом идеальных геометрических фигур (тел) в природе не существует. Земля это шар? Пруток это идеальный цилиндр? Хотя бы отклонения формы учли? И что Вы получите? В одном относительном положении штангенциркуля одно измерение, а в другом...?

Даже у вроде бы "идеальной" КМД есть срединная длина, а есть... 

Если по прутку проведите измерения в разных сечениях, на разных расстояниях от торца? Как по напряжению в розетке в разные моменты времени, так и по измерению прутка  в разных местах.

И что Вы получите?

[владимир 332 1335]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Если есть штанген, то кроме как прилегающим цилиндром минимального диаметра, который описывает реальную наружную поверхность вы оперировать ничем не можете. 

а прочие якобы однократные измерения  диаметра просто не имеют смысла для практических производственных целей

 

Изменено 12 Января 2021 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

4 часа назад, vvsalii сказал:

И что, история изменяется во времени?

Ну, тогда мы живем в мире констант, а это значит, что нет никакой неопределенности. И КН тоже нет - все это происки темных сил... 

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, владимир 332 сказал:

И что Вы получите?

Несколько сот страниц назад мы рассматривали вопрос измерния  не диаметра прутка....а  эмаль провода ПТВЭ-2. 

И как по КП  был расписан весь процесс(!!!) получения значения величины - диаметр проволоки.

[Геометр 953]

Только что, владимир 332 сказал:

ИМХО, конечно можно и в результате однократного измерения. Но с учетом идеальных геометрических фигур (тел) в природе не существует. Земля это шар? Пруток это идеальный цилиндр? Хотя бы отклонения формы учли? И что Вы получите? В одном относительном положении штангенциркуля одно измерение, а в другом...?

Даже у вроде бы "идеальной" КМД есть срединная длина, а есть... 

Если по прутку проведите измерения в разных сечениях, на разных расстояниях от торца? Как по напряжению в розетке в разные моменты времени, так и по измерению прутка  в разных местах.

И что Вы получите?

Именно поэтому я и сказал про грубые измерения. 

В первом приближении Земля имеет форму шара. Во втором - двуосным эллипсоидом. В третьем - трехосным. Далее следует геоид... Но все это только модели Земли. На самом деле у Земли нет диаметра. Диаметр есть у теоретической поверхности относимости первого порядка, относительно которой можно строить рельеф в виде отклонений формы от поверхности относимости с привязкой к сферическим или же геодезическим координатам. 

Конечно же подобное можно сказать и о прутке. Но если меня не интересует разбег в размерах по разным сечениям, исчисляемый долями миллиметра, то я ими пренебрегу и буду говорить о диаметре прутка. И при этом мне будет достаточно одного измерения... 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Геометр сказал:

В первом приближении Земля имеет форму шара.

На кол!

9 минут назад, Геометр сказал:

Во втором - двуосным эллипсоидом

На костер!

9 минут назад, Геометр сказал:

В третьем - трехосным.

Четвертовать! Чтоб не выражался не приличными словами...

11 минут назад, Геометр сказал:

Далее следует геоид...

Что Вы говорите? Повторите пожалуйста...

12 минут назад, Геометр сказал:

На самом деле у Земли нет диаметра.

Согласен! 

Земля плоская и стоит на трех китах! Мы же с Вами живем в 21-ом веке....Модерн ..однако...

[владимир 332 1335]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Несколько сот страниц назад мы рассматривали вопрос измерния  не диаметра прутка....а  эмаль провода ПТВЭ-2. 

ссылочку можно

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И как по КП  был расписан весь процесс(!!!) получения значения величины - диаметр проволоки.

ИМХО в ГОСТе или ТУ сей процесс расписан. Не вижу смысла огород городить

Может  ТУ16.К19-04-91

https://electro.mashinform.ru/kabeli-i-provoda-termoparnye-termoehlektrodnye/provoda-termojelektrodnye-marok-ptv-ptgv-ptvo-i-dr-obj1105.html

Наш https://elcable.ru/  не выпускает

 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Несколько сот страниц назад мы рассматривали вопрос измерния  не диаметра прутка....а  эмаль провода ПТВЭ-2. 

ссылочку можно

Я дико извиняюсь...перепутал местами буквы ...конечно ПЭТВ-2

http://www.elma-pskov.ru/product.php?idp=44?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_term=провод пэтв-2 цена&utm_content={gbid}_{ad_id}&utm_campaign={campaign_id}&gclid=EAIaIQobChMIgfG3yPSW7gIVkQZ7Ch1f0wWCEAAYAyAAEgKN5_D_BwE

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, владимир 332 сказал:

Наш https://elcable.ru/  не выпускает

Производителей много... мы покупаем у посредников, так как нам нужно диаметром 1,56 - 25 кг в год...диаметром 0,7- 30 кг в год... диаметром 0,07- 30 кг в год...

[AtaVist 530]

8 часов назад, Геометр сказал:

Измерю. Если вас устроят очень грубые результаты измерений, измерю с одного даже раза. Я же сказал вам, что тут важны требования к точности измерений. Если очень точно измерять не требуется, то и диаметр прутка и диаметр Земли очень большим штангелем можно получить в результате однократного измерения. Вас что-то смущает?

Учитывая что я прочел ветку до конца - ничего не смущает. 

Это же прекрасно, когда метролог сначала говорит, что он диаметр таки измерит, а потом говорит, что диаметра нет. 

Наверное, стоит подождать когда мыслительный процесс над вопросом вы завершите полностью, чтобы не читать результаты промежуточных этапов. 

Изменено 12 Января 2021 пользователем AtaVist

[владимир 332 1335]

1 час назад, Геометр сказал:

В первом приближении Земля имеет форму шара. Во втором - двуосным эллипсоидом. В третьем - трехосным. Далее следует геоид... Но все это только модели Земли. На самом деле у Земли нет диаметра. Диаметр есть у теоретической поверхности относимости первого порядка, относительно которой можно строить рельеф в виде отклонений формы от поверхности относимости с привязкой к сферическим или же геодезическим координатам. 

Тогда может в минимодели уйдем - шарики для шарикоподшипников

http://docs.cntd.ru/document/1200112859

Цитата

10.4.1 Средний диаметр шарика определяют, как среднеарифметическое значение наибольшего и наименьшего единичных диаметров шарика, а непостоянство диаметра как их разность. Единичные диаметры измеряют при вращении шарика. Для шариков диаметром не более 6 мм, а также для шариков степеней точности G 3 и G 5 допускается проводить измерение единичных диаметров без вращения, но не менее чем в трех произвольных диаметральных плоскостях.

а

Цитата

3.2 единичный диаметр шарика (single ball diameter): Расстояние между двумя параллельными плоскостями, касательными к действительной поверхности шарика.

ИМХО для производственных целей совсем не интересен

Изменено 12 Января 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1853]

Цитата

 

Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол.

Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд
То тарелками пугают —
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят!

 

Я думал, не доберемся до тысячной страницы, а тут смотрю, второе дыхание открылось аж 4 страницы за сутки.

[владимир 332 1335]

Ага

Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите там, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню…
Ох, вы там добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниёт-заплесневеет картофель на корню!

.....

[boss 418]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Ага

Товарищи учёные, доценты с кандидатами!...

Владимир Александрович! Здесь за отклонение от темы  можно от ее автора-родителя  Ata-ta получить на полгода (он уже списки составляет).   

И скрепы от "Vist" не помогут: https://batiur.ru/vist

[AtaVist 530]

12 минут назад, boss сказал:

Владимир Александрович! Здесь за отклонение от темы  можно от ее автора-родителя  Ata-ta получить на полгода (он уже списки составляет).   

И скрепы от "Vist" не помогут: https://batiur.ru/vist

Не делайте плохую мину при плохой же игре. 

На месяц перевести вас в читатели я считаю правильным не за отклонения от темы, а за инсинуации в адрес форумчан. 

[boss 418]

56 минут назад, AtaVist сказал:

... за инсинуации в адрес форумчан. 

пруфф - в студию, пжлста...

[AtaVist 530]

В 11.01.2021 в 20:14, boss сказал:

Таки ему денюшки нужны более всего... .. 

 

В 11.01.2021 в 20:02, Дмитрий Борисович сказал:

... 

Иногда говорит Александр Александрович что у него все эталоны калиброваны...и он калибрует ими манометры...

Но остальное дело не его...

Еще вопросы? 

[boss 418]

1 час назад, AtaVist сказал:

Еще вопросы? 

Какой-такой "инсинуации" увидели - это правда жизни в КН, однако...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

В 11.01.2021 в 20:02, Дмитрий Борисович сказал:

... 

Иногда говорит Александр Александрович что у него все эталоны калиброваны...и он калибрует ими манометры...

Но остальное дело не его...

Расширить  

Еще вопросы? 

А исЧо гоаорите что тему читаете...странно... Александр Александрович сам показывал протоколы калибровки манометра...а потом на поактический ворос о дальнейшем применении этого манометра на сваоосном аппарате, сказал что это не его задача...

Вы о чем?

[AtaVist 530]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А исЧо гоаорите что тему читаете...странно... Александр Александрович сам показывал протоколы калибровки манометра...а потом на поактический ворос о дальнейшем применении этого манометра на сваоосном аппарате, сказал что это не его задача...

Вы о чем?

Это означает, что ему важны только деньги? 

Я не понимаю как Лавр вас выдерживает столько лет.. 

Удачи, я не Лавр и вы мне отвратительны. 

[Геометр 953]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Тогда может в минимодели уйдем - шарики для шарикоподшипников

И в минимоделях все то же самое, Но вас грубая точность не интересует.

Поэтому

5 часов назад, владимир 332 сказал:

10.4.1 Средний диаметр шарика определяют, как среднеарифметическое значение наибольшего и наименьшего единичных диаметров шарика, а непостоянство диаметра как их разность. Единичные диаметры измеряют при вращении шарика. Для шариков диаметром не более 6 мм, а также для шариков степеней точности G 3 и G 5 допускается проводить измерение единичных диаметров без вращения, но не менее чем в трех произвольных диаметральных плоскостях.

Но.речь идет о чем? Правильно. Об определении среднего ДИАМЕТРА, получаемого из измерений единичных ДИАМЕТРОВ. И если бы вашему производству было бы до лампады, что единичные диаметры отличаются друг от друга на мизерную величину, а интересовал бы вас допуск на размеры плюс-минус "пол-лаптя", то однократного измерения ДИАМЕТРА вполне хватило бы. Все решают требования.