Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет. Не всегда. 

Течетскатели как пример, или видеоэндоскопы.. Там такого бреда наворотили.. 

Наворотить можно многое, мы тому свидетели, но

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим
требованиям;

Приведите другой термин из НПА.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Течетскатели как пример,

Эти приборы изначально создавались как НСИ.

И каждый на свою частоту и соответственно на сои размеры "дырки" и давления в сосуде....  иногда индивидуально для каждого прибора устанавливалась АЧХ.....

Но вот появились корреляционные течеискатели...

[scbist 1853]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, отсутствие розетки - это измерительная информация? Не 0 В в розетке (в Вашем примере), а именно отсутствие объекта (розетки), в которой требуется измерить напряжение.

Не та аналогия.

Объект (розетка) это небо. В небе самолет. Он там есть. Значение величины отраженного сигнала от самолета ниже порога чувствительности, считаем, что равно нулю (напряжение в розетке). Я не вижу самолета, но он там есть.

Аналогично с сопротивлением изоляции. Прикладываю напряжение в объекту и вижу, что мегаомметр не показывает тока, т.е. сопротивление равно бесконечности. Проводимость - нулю.

[scbist 1853]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

самолет, как объект, для РЛС нет объекта - ни чего нельзя измерить, обнаружили (появился объект) - тогда измеряйте.

Измеряйте величину один самолет?

Нет. Мы измеряем расстояние до объекта через уровень отраженного сигнала. Измерительный тракт показал величину 0 В. Чем эти 0 В хуже тех, что в розетке?

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Да это у вас у всех началось. Порою начинаешь сомневаться, что с серьезными людьми общаешься.

И не говорите. Сидит такой лейтенантик, лупится в монитор РЛС, а там по кругу носится белый лучик со шлейфом. И тишина, и мертвые с косами. Ни от чего сигнал в небе не отражается. И тут бац - точка светящаяся на экране появилась. Откуда бы это? Дефект, наверное, какой-то! Правда же? Или может это воздушная цель? Ах! Нет! Быть этого не может. Мы же не провели дефиниции! Измерять не можем. Значит дефект. Надо пойти локатор протереть - птичка нагадила! Так? Не? 

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

И что вы этим хотите сказать? Что у РЛС есть характеристики?

Не хочется начинать обсуждать понятие "координаты"

Как вы думаете, если бы военные метрологи были в силах утвердить все РЛС как средства измерений и взять их под свой контроль, они бы не сделали это?

Будет приказ - возьмут. Только им это не надо. Им надо цели отслеживать, а баблом их государство снабжает. Это только штатские рубят бабло на утверждении типа и пилят таким образом бюджет. 

[scbist 1853]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Изначально, разговор был про объект, в частности самолет, как объект,

Нет. Изначально разговор был о том, что если я не знаю начальных и конечных точек, то и измерить нельзя.

Как пример был приведен дефектоскоп и толщина покрытия. Наружный слой я вижу, а на что положено покрытие - нет. От куда измерять знаю, а до куда  - нет. После этого я возмутился, что вся дефектоскопия теперь не метрология, по словам Lavr'a.

Про радары и самолеты заговорили позже в пылу полемики. Как бы вариант дефектоскопии.

Кстати, никому не приходилось искать дефекты в материале? Там ты тоже вообще ничего не знаешь. Есть дефект или нет, если есть, то где. Полный аналог радара, только ультразвуковой. Если дефектоскописту сказать, что в заключении о бездефектности нет информации, он ничего не измерял, то мало не покажется. Вот если он забраковал, то значит измерил, а без брака измерений нет.

[Геометр 953]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Да, слова настоящего метролога.

Понимаете, это как зимняя резина, которая не всегда шипованная, а шипованная - всегда зимняя. Уж извините, раз ТС подвергается поверке, то это ТС - СИ.

Стойки и штативы... 

[LIBorisi4 162]

30 минут назад, scbist сказал:

Не та аналогия.

Уж кто бы сомневался. Есть только Ваша правильная аналогия .... Дальнейшее бесполезно... (это тоже самое, что на результат измерения сказывается понедельник или воскресенье, а не электромагнитная обстановка в эти дни, но Вам видней, с высоты своего опыта...).

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, Геометр сказал:

Стойки и штативы... 

Вроде праздники закончились...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Значит дефект. Надо пойти локатор протереть - птичка нагадила! Так? Не?

Здесь полная аналогия с эхолотом.... там  было что показывало дно то 2 метра то 15 метров....

А потом выяснили - на двух метрах просто по р.Волге  какашки притопленные проплывали...

[scbist 1853]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Уж кто бы сомневался. Есть только Ваша правильная аналогия .... Дальнейшее бесполезно...

Сильный аргумент!

[Геометр 953]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вроде праздники закончились...

Закончились. И что? В госреестре есть стойки и штативы в качестве типа СИ. Вы об этом не знали? Ну, так штатив это СИ или нет? 

[scbist 1853]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А потом выяснили - на двух метрах просто по р.Волге  какашки притопленные проплывали...

Ой. У меня аналогия с парктроником. Спрашиваю у водилы, до стенки еще фиг знает сколько, а он пищит как будто уже въехал в стену. А там травинка растет и отражает сигнал.

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, scbist сказал:

Сильный аргумент!

 

44 минуты назад, scbist сказал:

Мы измеряем расстояние до объекта через уровень отраженного сигнала.

Нет объекта - нет отражения - что Вы измеряете?

[scbist 1853]

Мультиметр в моих руках измеряет параметры сигнала в розетке.

Приемник радара измеряет параметры сигнала в небе.

Почему в одном случае ноль это информация, в другом - нет.

[LIBorisi4 162]

8 минут назад, Геометр сказал:

В госреестре есть стойки и штативы

Во-первых, в госреестре чяего? Правильно (как любит говорить Д.Б.) реестр "Утверждённые типы средств измерений".

Во-вторых, номерочек подскажите.

 

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, scbist сказал:

Почему в одном случае ноль это информация, в другом - нет.

Ни кто и не отрицал, что нет информации. Вопрос в том, какая это информация?

Розетка лежит на столе без подключенных проводов. 0 В - измерительная информация?

[scbist 1853]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Нет объекта - нет отражения - что Вы измеряете?

Кто вам сказал, что нет объекта?

Отсутствие сигнала может быть по множеству причин. Технология стелс, размеры объекта (не стратегический бомбардировщик, а какая-нибудь сесна), атмосферные явления поглощающие сигнал, мощность облучения маловата, ...

[scbist 1853]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Розетка лежит на столе без подключенных проводов. 0 В - измерительная информация?

Зачем же передергивать? Розетка на стене, но автомат сработал. Вот и 0 В, а должно быть 230.

У Вас никогда не было такого, что в розетке пропадало напряжение? 

[scbist 1853]

Цитата

 

Ноль (0, нуль от лат. nullus — никакой[2]) — целое число, которое при сложении с любым числом или вычитании из него не меняет последнее[3], то есть даёт результат, равный этому последнему; умножение любого числа на ноль даёт ноль[4].

Ноль играет исключительно важную роль в математике и физике[6].

 

Добавлю и в метрологии. Вот уже две страницы спорим, ноль это информация или нет.

Если информация, то какая.

Если прибор измерил значение величины равное нулю, то он выдал измерительную информацию, или нет.

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, scbist сказал:

Кто вам сказал, что нет объекта?

Было сказано, сначала обнаружение, затем измерения. Если ни чего нет, то и измерять не чего.

В любом случае, идет обнаружение чего-либо или дефекта, или границы слоев, или конец детали (материала) или нечто другого (травинка у Вас, "...какашки притопленные..." у Д.Б.) если все однородно, то ни чего нет, в лучшем случае толщину определите.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, scbist сказал:

Если прибор измерил значение величины равное нулю, то он выдал измерительную информацию, или нет.

Прибор на столе, концы в воздухе, режим напряжения, на табле "0". Это измерения

[Геометр 953]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Во-первых, в госреестре чяего? Правильно (как любит говорить Д.Б.) реестр "Утверждённые типы средств измерений".

Во-вторых, номерочек подскажите.

 

Поищите сами для разнообразия. 

[LIBorisi4 162]

14 минут назад, Геометр сказал:

Поищите сами для разнообразия. 

Будьте так любезны! Подскажите, пожалуйста! Что-то все в составе попадаются, а отдельных нет.