Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Поэтому нулевая калмбровка - только на том основании, на котором будет потом измерение толщины покрытия.

.. 

Само собой 

[scbist 1853]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

И чему только учат

Кстати, я где-то оговаривал, что речь веду о 

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Шкалы отношений описывают свойства, к которым применимы отношения эквивалентности, порядка и суммирования (вычитания, умно­жения). Эти шкалы имеют естественное нулевое значение, а единицы измерений устанавливаются по согласованию.

и приводил в пример зазор между столом и нишей. Не помогло.

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, scbist сказал:

комплексные числа.

Ой! Вы таки тоже пользуете векторные анализаторы?

Конечно, Аркадий Григорьевич , это шутка...

Жизнь, Вы  в этом правы, сложнее...и разные СИ в последнее время появляются. В том числе которые уже оперируют с комплексными числами....

Вот хочется себе представить -  что может быть мнимой единицей Попугая?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Само собой 

Удачи Вам а работе!

А то ведь некоторые оценщики автомобиля... до сих пор этого не осознают...когда проводят свою оценку лакокрасочного покрытия авто, толщиномером китайского производства (игрушка), купленного на Алиэкспресс.

[violation 36]

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Это эталон нуля.

Интересно, а нуль у Вас чем является, единицей величины или шкалой измерений?

И какой удобный "эталон" даже воспроизводить ни чего не надо.

2 часа назад, scbist сказал:

как еще можно идеально воспроизвести ноль?

Действительно, нет ни чего - и не надо, а самое главное, что такой "эталон" есть у всех и на все.

2 часа назад, scbist сказал:

Мне казалось,

А это здесь причем? Но на вопрос Вы так и не ответили.

2 часа назад, scbist сказал:

В табличку с данными записываю цифры, которые наблюдаю. А наблюдаю я показание "0". Это Вы почему-то пишете не данные, полученные при измерениях,

Аркадий Григорьевич, скажите, а в каком документе сказано, что показания приборов в любых условиях однозначно являются результатом измерений? Показания приборов (данные измерений) не всегда являются результатом измерений. А Вас получается, "Что вижу, то и пою".

2 часа назад, scbist сказал:

Давайте отвлечемся от первого класса начальной школы и увидим, что кроме палки, удава и попугая есть еще объекты и средства измерений.

Вот интересно к палкам, удавам  и попугаям с завидной регулярностью возвращаются оппоненты Андрея Аликовича и они же предлагают отвлечься. Вот с чем это связано? И скажите, я когда-нибудь отрицал существование средств измерений? Я лишь говорю, что измерить то, чего нет, нельзя.

2 часа назад, scbist сказал:

Процесс получения результатов не ограничивается четырьмя действиями арифметики с вещественными числами, а использует высшую математику и комплексные числа.

Да, действительно, но призыв опять не по адресу, ведь ни я заявил, что 0±0,001 всего 2000 результатов.

 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

и приводил в пример зазор между столом и нишей. Не помогло.

Да в Ваших примерах зазор и щель могли быть нулем и принимать и отрицательные значения. Ни кто не спорит, что они могут получиться, если измерить отдельно нишу и стол, а затем вычесть одно значение из другого. Но измерить нулевой или отрицательный зазор с помощью средства измерений нельзя. Вот только не надо, что вычисление=измерение. В данном случае говорится про шкалу отношений, которая является шкалой значений количественной характеристики с единицей измерения и с естественным нулем (вот владимир 332 почему-то в своем посту слово "естественный" не выделил), который не зависит от произвола наблюдателя.

Любое измерение по шкале отношений заключается в сравнении количественной характеристики с единицей измерения и выражении первой через вторую в кратном или дольном отношении. Вот интересно, нуль как не выражай, все нуль получишь.
По этой шкале получают результаты, а уже потом, результаты измерений в ней можно вычитать, умножать и делить.

А как Вы измерили зазор (щель, аль забор) и получили нулевой или отрицательный результат? Ведь зазор (щель) это нечто между чем-то, а длина забора между крайними столбами, хотя, с Ваших слов, и один столб имеет право быть? Только я Вам открою маленький секрет, другие столбики были в лесочке, а Вы их не видели и ноль записали, говоря, что все по методике.

[Геометр 953]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот хочется себе представить -  что может быть мнимой единицей Попугая?

Мнимое попугайское крылышко.

[vvsalii 100]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот хочется себе представить -  что может быть мнимой единицей Попугая?

Мнимая единица Попугая - это неплохое средство морочить голову действительной Мартышке.

[Lavr 544]

11 часов назад, Геометр сказал:

Не спорю нисколько с тем, что точка отсчета не измеряется. Она является предметом договоренности. 

И эта точка отсчета обозначается "0"

 

11 часов назад, Геометр сказал:

Отсутствие превышения, как факт, можно лишь констатировать, исходя из результата измерения превышения, когда этот результат равен нолю.

Это заявление противоречит предыдущему Вашему заявлению.

 

11 часов назад, Геометр сказал:

Получили в результате измерений ноль, значит превышение отсутствует или же равно нолю.

Ноль говорит об отсутствии превышения, а не о значении существующего превышения.

Знак "0" появился только с приходом арабской записи чисел - позиционной системы счисления. В римской записи чисел нуля не было и без него вполне себе обходились.

Позиционная система записи чисел объясняется очень просто. Выкопайте в песке несколько лунок и наломайте одинаковых палочек. Лунки будут обозначать позиции, а число палочек в лунке - число в этой позиции. Если в лунке палочки есть, то на месте этой позиции рисуют некоторое количество палочек (вот прями так и рисуют и из этого возникли цифры, обозначающие разные числа). Если палочек в лунке нет (нет числа), на месте этой позиции рисуют пустую лунку (0). Таким образом, цифра "0" обозначает не число, а его отсутствие в данной позиции. Слово "нулевой"  обозначает отсутствие того, что идет за этим словом. 

Смею предположить что слово "нуль" появилось еще до появления позиционной системы счисления, поскольку логические конструкции появились раньше чисел. С появлением позиционной системы счисления слово "нуль", обозначающее "отсутствие" просто было использовано. Вот и все.

Вывод: не существует числа "0". "0" - это отсутствие числа. Следовательно не существует результата измерений "0". "0" - это отсутствие результата измерений.

Отсутствует результат измерения, когда значение так мало, что мы не можем сказать сколько. Но для контроля зачастую этого достаточно. Когда так мало, для нас это все равно, что "ни что" или попросту "нуль".  

[Lavr 544]

11 часов назад, libra сказал:

Андрей Аликович, программное обеспечение для ракетного крейсера "Йорктаун" не вы писали?

• 21 сентября 1997 года в результате деления на ноль в компьютеризированной управляющей системе крейсера USS Yorktown (CG-48) Военно-морского флота США произошло отключение всех машин в системе, в результате чего прекратила работу двигательная установка корабля.^[1]

Нет. Очевидно Вы.

[vvsalii 100]

16 часов назад, Lavr сказал:

В КН вполне возможный результат измерения: 0 +/- 0,001 м. Значений отличных от нуля в этом результате бесконечное множество.

Это - неожиданный для меня поворот дискуссии. Тем интереснее.

Допустим, мы получили такое значение. Не противоречит ли это принципу "измеряй измеренным", в том смысле, что этим измеренным мы далее не сможем измерять? Или сможем?

Возможно, я плохо понимаю смысл этого принципа.

Изменено 22 Января 2021 пользователем vvsalii

[Lavr 544]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Допустим, мы получили такое значение. Не противоречит ли это принципу "измеряй измеренным", в том смысле, что этим измеренным мы далее не сможем измерять? Или сможем?

Вот сейчас думаю, правильно ли я сказал, что это уже окончательный результат измерения?

Обратите внимание, что запись 0 +/- 0,001 м предполагает возможность не только нуля (отсутствия), но и отрицательной длины, чего в природе вроде бы не бывает. 

Предполагается, что представленный результат - это результат оценки поправки. Поправка может быть хоть положительной, хоть отрицательной. Она может вообще не требоваться (0). Но калибровка (измерение) не закончено, пока поправка не внесена. Следовательно, значение поправки - это еще не результат измерений.

Наверное я был не прав.

[Lavr 544]

20 минут назад, vvsalii сказал:

Или сможем?

С другой стороны. Что, в КП никогда не возникает ситуация, когда предположив, что погрешность была, скажем,  положительной, мы попадаем при измерении длины в область отрицательных значений? Как правило в этой ситуации мы начинаем включать голову, а не просто тупо выполнять методику, и отбрасываем невозможные значения.

[vvsalii 100]

7 минут назад, Lavr сказал:

С другой стороны. Что, в КП никогда не возникает ситуация, когда предположив, что погрешность была, скажем,  положительной, мы попадаем при измерении длины в область отрицательных значений? Как правило в этой ситуации мы начинаем включать голову, а не просто тупо выполнять методику, и отбрасываем невозможные значения.

Отрицательные значения меня здесь вообще не смущают, так как Вы не сказали, что за величина была измерена. Это может быть поправка на какой-то фактор, может быть смещение, может быть что угодно. 

Мне сейчас Важен ход рассуждений.

Допускаем мы такую запись как результат измерения (калибровки)  или нет? (я за -  допускаем)

Если допускаем, то нарушается ли при этом принцип "знаем, что измеряем"? -  определили величину, а получили - то ли есть, то ли нет.   (я  - за то, что не нарушается, результат соответствует определению)

Нарушается ли принцип "измеряй измеренным"? - это вопрос, как этот принцип применять. Измеряли мы измеренным (калиброванным), а надо ли нам будет потом измерять именно этим значением? - вопрос. Считаю, нулевым значением мы, конечно, ничего далее не измерим, но это не отменяет возможности его применить при дальнейших измерениях...

и так далее.

[Lavr 544]

12 минут назад, vvsalii сказал:

определили величину, а получили - то ли есть, то ли нет. 

Напомню, что спор идет о применимости нуля как результата измерения. Тогда фраза звучит следующим образом: "Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что величины нет".

[vvsalii 100]

1 час назад, Lavr сказал:

Но калибровка (измерение) не закончено, пока поправка не внесена. Следовательно, значение поправки - это еще не результат измерений.

Ранее у Вас была мысль, что результаты одних измерений нам требуются для выполнения следующих измерений и так без конца... (по крайней мере в КН).

Тогда, на мой взгляд, поправка - это результат измерений, потому что любой результат измерений может далее быть использован как поправка...

В целом я согласен, что возможность нулевого результата вносит некий диссонанс в Ваше изложение КН, но, нуль нужен человеку, и нам следует это учитывать.

[Геометр 953]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот что любопытно... "противники Lavr" привели уже ни один пример из практики, причем своей, что противоречит его философии.

Но он почему то не хочет привести просто СВОЙ  пример из СВОЕЙ практики...

Как то странно...

Не противники - оппоненты. Мы ж не воюем... 

[Геометр 953]

50 минут назад, Lavr сказал:

И эта точка отсчета обозначается "0"

 

Это заявление противоречит предыдущему Вашему заявлению.

 

Ноль говорит об отсутствии превышения, а не о значении существующего превышения.

Знак "0" появился только с приходом арабской записи чисел - позиционной системы счисления. В римской записи чисел нуля не было и без него вполне себе обходились.

Позиционная система записи чисел объясняется очень просто. Выкопайте в песке несколько лунок и наломайте одинаковых палочек. Лунки будут обозначать позиции, а число палочек в лунке - число в этой позиции. Если в лунке палочки есть, то на месте этой позиции рисуют некоторое количество палочек (вот прями так и рисуют и из этого возникли цифры, обозначающие разные числа). Если палочек в лунке нет (нет числа), на месте этой позиции рисуют пустую лунку (0). Таким образом, цифра "0" обозначает не число, а его отсутствие в данной позиции. Слово "нулевой"  обозначает отсутствие того, что идет за этим словом. 

Смею предположить что слово "нуль" появилось еще до появления позиционной системы счисления, поскольку логические конструкции появились раньше чисел. С появлением позиционной системы счисления слово "нуль", обозначающее "отсутствие" просто было использовано. Вот и все.

Вывод: не существует числа "0". "0" - это отсутствие числа. Следовательно не существует результата измерений "0". "0" - это отсутствие результата измерений.

Отсутствует результат измерения, когда значение так мало, что мы не можем сказать сколько. Но для контроля зачастую этого достаточно. Когда так мало, для нас это все равно, что "ни что" или попросту "нуль".  

Еще раз задам вопрос: каким образом можно выразить факт нахождения двух точек на одной уровенной поверхности? Арабские домыслы меня мало интересуют. Мне нужно конкретное число, характеризующее превышение между этими точками... 

[Геометр 953]

55 минут назад, Lavr сказал:

 

Вывод: не существует числа "0". "0" - это отсутствие числа. Следовательно не существует результата измерений "0". "0" - это отсутствие результата измерений.

Отсутствует результат измерения, когда значение так мало, что мы не можем сказать сколько. Но для контроля зачастую этого достаточно. Когда так мало, для нас это все равно, что "ни что" или попросту "нуль".  

Уж простите меня, но это - несусветная глупость. Обоснование смотри выше. 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Напомню, что спор идет о применимости нуля как результата измерения. Тогда фраза звучит следующим образом: "Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что величины нет".

С моей стороны - это не спор, а формирование своей позиции, потому как я вижу и "за" и "против". Вообще я удивлен, что такой, казалось бы  простой и очевидный вопрос вытягивает  за собой вопросы "из глубин". Это вдохновляет, спасибо.

Фразу я  переформулирую: "Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что для установленных целей это значение несущественно"

[AtaVist 530]

10 минут назад, Геометр сказал:

Еще раз задам вопрос: каким образом можно выразить факт нахождения двух точек на одной уровенной поверхности? Арабские домыслы меня мало интересуют. Мне нужно конкретное число, характеризующее превышение между этими точками... 

Я так понимаю, рассматривается вопрос о расстоянии между двумя точками в одномерном пространстве (хотя я не помню, чтобы четко формулировался предмет разговора).

В таком случае, при расстоянии равно нулю эти точки "сливаются" в одну.

Как только пространство хотя бы двумерно, расстояние между двумя точками в проекции на одну из осей может быть равно нулю без данного слияния ?

 

Изменено 22 Января 2021 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

51 минуту назад, vvsalii сказал:

Это - неожиданный для меня поворот дискуссии. Тем интереснее.

Допустим, мы получили такое значение. Не противоречит ли это принципу "измеряй измеренным", в том смысле, что этим измеренным мы далее не сможем измерять? Или сможем?

Возможно, я плохо понимаю смысл этого принципа.

Не. Тут всё нормально. Важно поставить цель измерений. Фундамент можно и по бутылке выставить... 

[Геометр 953]

40 минут назад, Lavr сказал:

Вот сейчас думаю, правильно ли я сказал, что это уже окончательный результат измерения?

Обратите внимание, что запись 0 +/- 0,001 м предполагает возможность не только нуля (отсутствия), но и отрицательной длины, чего в природе вроде бы не бывает. 

Предполагается, что представленный результат - это результат оценки поправки. Поправка может быть хоть положительной, хоть отрицательной. Она может вообще не требоваться (0). Но калибровка (измерение) не закончено, пока поправка не внесена. Следовательно, значение поправки - это еще не результат измерений.

Наверное я был не прав.

Длина спокойно может быть отрицательной. Все зависит от выбор ноля...

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Напомню, что спор идет о применимости нуля как результата измерения. Тогда фраза звучит следующим образом: "Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что величины нет".

Результат измерений в данном случае какой?