Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы про себя не подскажите , согласно каким традициям Вы устанавливаете у себя часы ? 

Я живу по Московскому времени и у меня сейчас 11:16, а в Петропавловске-Камчатском сейчас...

А реальный 0 - это момент сотворения мира. Уж кем, это вопрос второй.

Изменено 26 Января 2021 пользователем LIBorisi4
Дополнение

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А на самом деле он пересекает нулевое значение и меняет фазу ( на противоположную) 

Вот видите, Дмитрий Борисович, "0" означает смену направление, а не отсутствие, так же как переменное напряжение..... Так о каком реальном нуле говорится в этой точке?

[Геометр 953]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Претензий у меня к Вам нет.

Скажите, различается ли смысл формулировок:

1. Напряжение равно нулю с допускаемой  погрешностью 1 В

2. Напряжение не превышает 1 В.

На самом деле смысл кардинально разный.

В первом случае мы заявляем, что напряжение равно нулю и указываем пределы неисключенной погрешности измерений.

А во втором случае мы говорим, что что проведен ряд измерений напряжения и полученные значения не выходят за пределы 1 В.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так уже третий день об этом!

Простой посыл - что означает результат измерения "0" ? 

Ответ - Ничего. Измерения не проводили!.

Доказательство - измерьте пожалуйста вес колбасы которой нет? Правильно - вес = 0 кг.  Отсюда следует . что измерить того чего нет нельзя. 

В КН змея кусает себя за хвост.

Дать определение ноля не можем, а начинается все с определения. Поэтому рассматривать случаи, когда покрытия, например, нет - тоже не можем. Тупик.

К слову сказать, не понимаю, что мешает дать определения ноля. Нулевое расстояние между плоскостью и точкой тогда и только тогда, когда точка принадлежит плоскости. Почему нет?

 

[ettem 110]

Первый класс.. первый класс..

А вот это какой класс?

Цитата

Согласно Приказу № 256 от 7.02.2018г. п. 5.1.6 "установки поверочные (стационарные) с ВУ (М, ДМ, Б, Р, ТПУ) с диапазоном измерений от 0,0005 до 4000 т/ч (м3/ч) и доверительными границами суммарной погрешности от 0,3 % включительно до 1 %" не видим соответствия в ГПС и вашем описании типа. У вас нормируется дм3,а в ГПС %. По дополнительным вопросам прошу обращаться к...

или нас так по адресу отфутболили?? 

Это мы сделали запрос смогут ли поверку установки провести скинули МП и ОТ. а тут такой вот ребус..

[ettem 110]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

В КН змея кусает себя за хвост.

Дать определение ноля не можем, а начинается все с определения. Поэтому рассматривать случаи, когда покрытия, например, нет - тоже не можем. Тупик.

К слову сказать, не понимаю, что мешает дать определения ноля. Нулевое расстояние между плоскостью и точкой тогда и только тогда, когда точка принадлежит плоскости. Почему нет?

 

Это если геометрия, а у нас метрологов есть и другие параметры с нулевыми значениями.

[AtaVist 530]

Только что, ettem сказал:

Это если геометрия, а у нас метрологов есть и другие параметры с нулевыми значениями.

В самом начале это темы я говорил "нули разные" ?

[ettem 110]

Только что, AtaVist сказал:

В самом начале это темы я говорил "нули разные" ?

Да да, помню. Определения тоже будут разные.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Так о каком реальном нуле говорится в этой точке?

0 В ! 

Возьмите вертикално катушку относительно длинного проводника и увидите его...

Если конечно руки дрожать не будут...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

В КН змея кусает себя за хвост.

В КН нет змеи... есть только питоны и удавы.... 

А вот удав может начать поглощать свой хвост ... УРОБОРОС !

О! Таки это "О" 

Как  гибко "0" переходит в "бесконечность"...

[Дмитрий Борисович 1016]

Символично для "неизбежного Зла " темы...

Предыдущее моё послание было 6 666 ..... 

[Ника 1321]

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Или Вы хотите сказать, что 0 г колбасы отличается от 0 кг колбасы? Если ее нет вообще.

Все познается в сравнении. Когда у вас был целый вагон колбасы, на 10 тонн, а сейчас там остался маленький огрызок, то вы тоже можете сказать что у вас ее нет вообще (отсутствует), или масса колбасы 0 тонн, даже 0 кг, но 10 г у вас все таки имеется ))

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Ника сказал:

Все познается в сравнении. Когда у вас был целый вагон колбасы, на 10 тонн, а сейчас там остался маленький огрызок, то вы тоже можете сказать что у вас ее нет вообще (отсутствует), или масса колбасы 0 тонн, даже 0 кг, но 10 г у вас все таки имеется ))

До обеда ещё полчаса, а я из-за таких сообщений уже запах колбасы начал ощущать, хотя у меня её точно нет!

[vvsalii 100]

31 минуту назад, Геометр сказал:

На самом деле смысл кардинально разный.

В первом случае мы заявляем, что напряжение равно нулю и указываем пределы неисключенной погрешности измерений.

А во втором случае мы говорим, что что проведен ряд измерений напряжения и полученные значения не выходят за пределы 1 В.

Почему  в первом случае одно напряжение, а во втором вдруг стал ряд измерений напряжения? У меня этого не было.

Уточню. Дано:

1. Значение напряжения постоянного тока между клеммами 1 и 2, среднее за 0,2 с, измеренное в момент времени T1 равно 0 В с допускаемой погрешностью 1 В 

2. Значение напряжения постоянного тока между клеммами 1 и 2, среднее за 0,2 с в момент времени T2  не превышает 1 В.

Вопросы:

1. Справедливо ли утверждение 2 для момента времени Т1?

2. Справедливо  ли утверждение 1 для момента времени Т2?

 

[Геометр 953]

28 минут назад, ettem сказал:

Первый класс.. первый класс..

А вот это какой класс?

Цитата

Согласно Приказу № 256 от 7.02.2018г. п. 5.1.6 "установки поверочные (стационарные) с ВУ (М, ДМ, Б, Р, ТПУ) с диапазоном измерений от 0,0005 до 4000 т/ч (м3/ч) и доверительными границами суммарной погрешности от 0,3 % включительно до 1 %" не видим соответствия в ГПС и вашем описании типа. У вас нормируется дм3,а в ГПС %. По дополнительным вопросам прошу обращаться к...

или нас так по адресу отфутболили?? 

Это мы сделали запрос смогут ли поверку установки провести скинули МП и ОТ. а тут такой вот ребус..

Это не ребус. Это глупость! Сначала оне, видите ли, "разработали" новую поверочную схему, а потом что-то в ней ищут. Мне пришлось свой теодолит 2Т2 с ПГ = 2'' проводить как рабочий эталон по ЛПС, так как он по ГПС СИ угла относится к СИ. Зато теодолиты типа Т5 с ПГ = 5'' по той же поверочной схеме относятся к эталонам 4 разряда.

И эти люди после этого еще и концепции разрабатывают! Вот мы и имеем то, что имеем.

[ettem 110]

Когда читаю такие развернутые вопросы, закрадывается смутная догадка - неужели нам новые изменения в законодательстве готовят?..

[ettem 110]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Это не ребус. Это глупость! Сначала оне, видите ли, "разработали" новую поверочную схему, а потом что-то в ней ищут. Мне пришлось свой теодолит 2Т2 с ПГ = 2'' проводить как рабочий эталон по ЛПС, так как он по ГПС СИ угла относится к СИ. Зато теодолиты типа Т5 с ПГ = 5'' по той же поверочной схеме относятся к эталонам 4 разряда.

И эти люди после этого еще и концепции разрабатывают! Вот мы и имеем то, что имеем.

ну и мы так думаем, что глупость.. только это ответ специалистов, вот и как теперь вообще работать?

[AtaVist 530]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Почему  в первом случае одно напряжение, а во втором вдруг стал ряд измерений напряжения? У меня этого не было.

..

 

У погрешности есть свои характеристики...Одновременная справедливость утверждений не означает их тождества..

 

[vvsalii 100]

 

21 минуту назад, AtaVist сказал:

У погрешности есть свои характеристики...Одновременная справедливость утверждений не означает их тождества

Отрицание тождества - это утверждение различий. Мне очень интересно про эти различия узнать.

 

 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

 

Отрицание тождества - это утверждение различий. Мне очень интересно про эти различия узнать.

Чтобы написать "погрешность 1 В" нужно провести определенную работу. 

Требования к этой работе прописаны в различных НТД. 

Чтобы написать "не превышает 1 В" нужно провести какую то другую работу, с погрешностью не связанную. 

Различия в проведённой работе. 

[LIBorisi4 162]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Поэтому рассматривать случаи, когда покрытия, например, нет - тоже не можем. Тупик.

Не знаю, я тупика не вижу. Покрытие, в любом случае, на что-то наносится, на то оно и покрытие. При отсутствии покрытия измеряется не ее отсутствие "0", а сама поверхность, "принятый ноль", а далее по увеличению. Или я Вас не понял.

[vvsalii 100]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Чтобы написать "погрешность 1 В" нужно провести определенную работу. 

Требования к этой работе прописаны в различных НТД. 

Чтобы написать "не превышает 1 В" нужно провести какую то другую работу, с погрешностью не связанную. 

Различия в проведённой работе. 

Шкаф можно поднять на лифте, можно вручную по лестнице. Различие в проведённой работе очевидно. Различие в результате не наблюдаю.

Теперь о моем примере. Различие в проведенной работе допускаю. А что можно сказать о результате этой работы?.

Изменено 26 Января 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

а сама поверхность, "принятый ноль", ....

А какая величина измеряется у самой поверхности? 

[LIBorisi4 162]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А какая величина измеряется у самой поверхности? 

Да хоть бы и толщина......

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Да хоть бы и толщина......

Вихретоковым?