Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

14 минут назад, Lavr сказал:

Это зависит от значения, а не от его неопределенности.

Значение это то, что я получаю исходя из показания СИ, которое калибровалось. Если неопределенность большая, то у меня большое сомнение в достоверности значения.

[AtaVist 530]

Все таки это реально какой-то феномен. 

Вот зачем спрашивать про калибровку трубопровода в какой то лабе? Кто то вообще видел калибровку трубопроводов в лабораториях? 

Столько лет писанины, а у людей все тоже. 

Говорилось тысячу раз про что в кн измерения это и есть калибровка, что нет СИ, что основное внимание процессу измерения/калибровки.. Все бестолку. 

Какая то нерушимая коллея/извилина в голове, на которую сьезжают мгновенно. 

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Что такое неопределенность? Руководство говорит, что это степень сомнения в достоверности.

"2.2.1  Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения".

Эти слова мне больше по душе.

12 минут назад, scbist сказал:

Если я бегаю по лабораториям и ищу, где же неопределенность минимальная, то  это уменьшит степень моего сомнения в результате измерения давления в трубопроводе реактора?

Не в самом результате, а в его действительности.

 

14 минут назад, scbist сказал:

Я могу в итоге найти лабораторию и получить неопределенность калибровки почти ноль, но что это даст мне при реальных измерениях? Я же эту неопределенность экстраполирую на них.

Нельзя разрывать неопределенность и собственно измерение.

[scbist 1853]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Вот зачем спрашивать про калибровку трубопровода в какой то лабе? Кто то вообще видел калибровку трубопроводов в лабораториях? 

А где Вы это вычитали?

Мы говорим про манометр из примера в ИСО 100012. Там сказано, что если неопределенность больше 0,3, то манометр не пригоден. Lavr говорит, нет это лаборатория не пригодна. Ищите другую.

[Lavr 544]

11 минут назад, libra сказал:

Неопределенность с максимально  погрешностью Вам в руки!

Где Вы такое прочитали?

 

12 минут назад, libra сказал:

Как метролог можете дать определения "максимальной  допустимой погрешности"?

Не совсем понимаю, что Вы вкладываете в слова "Как метролог", но попытаюсь. Максимальная допустимая погрешность - это требование к погрешности установленное в законодательном или нормативном документе или в договоре.

[scbist 1853]

Еще раз открыл 10012 и прочитал пример. 

Цитата

Пример - В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. После регулировки погрешность, найденная при калибровке, составила 0,6 кПа, а неопределенность, соответствующая процедуре калибровки, составила 0,3 кПа. Теперь манометр соответствует требуемой максимально допустимой погрешности и может получить метрологическое подтверждение пригодности для использования в предположении, что он соответствует требованиям к дрейфу. 

Т.е. если при соблюдении процедуры калибровки неопределенность больше 0,3, то это что значит? 

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Значение это то, что я получаю исходя из показания СИ, которое калибровалось. Если неопределенность большая, то у меня большое сомнение в достоверности значения.

Неопределенность - это составная часть результата. Обычно она определяется для вероятности 0,95, но сама по себе неопределенность может быть разная.

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Там сказано, что если неопределенность больше 0,3, то манометр не пригоден.

Так прямо и сказано?

[scbist 1853]

9 минут назад, Lavr сказал:

Так прямо и сказано?

нет. Не так.

12 минут назад, scbist сказал:

если при соблюдении процедуры калибровки неопределенность больше 0,3, то это что значит? 

Я считаю, что это что-то не так с калибруемым устройством.

 

Кстати, а почему в примере указана неопределенность именно 0,3?

Т.е. нужно определить погрешность 2. Неопределенность калибровки может быть при этом 3? Мне кажется, это идет неявная отсылка к соотношению 1/3 - 1/5?

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Мне кажется, это идет неявная отсылка к соотношению 1/3 - 1/5?

Думаю, что это Вам только кажется. Не надо пытаться принципы контроля применить к оценке, даже если напрашивается внешнее сходство.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

 Максимальная допустимая погрешность - это требование к погрешности установленное в законодательном или нормативном документе или в договоре.

Чем отличается она от пределов  допустимой погрешности?

 

Изменено 17 Июня 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, Lavr сказал:

49 минут назад, scbist сказал:

Вы продолжаете утверждать, что неисправных СИ не бывает.

Я продолжаю утверждать, что в КН нет СИ.

Периодически продолжаю это оспаривать...

29 минут назад, AtaVist сказал:

Говорилось тысячу раз про что в кн измерения это и есть калибровка, что нет СИ, что основное внимание процессу измерения/калибровки.. Все бестолку. 

Ну таки такой бестолковый... поэтому и у Вас буду оспаривать это положение.

Проведите измерение КСВН значением 1,1 на частотах 27 МГц и 1,4 ГГц без СИ ??? 

Задам " требования" ( выберете что Вам больше по душе..):

- либо погрешность не более +/- 3%

- либо  смещение не более 0,03 при этом неопределенность должна быть не более 0,003 при вероятности 0,95

Можете предложить любые технические устройства которые не будут иметь МХ.

 

[scbist 1853]

38 минут назад, Lavr сказал:

Не надо пытаться принципы контроля применить к оценке, даже если напрашивается внешнее сходство.

Какая такая оценка, если принимается решение о пригодности устройства?

[scbist 1853]

39 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что это Вам только кажется.

а то, что 

47 минут назад, scbist сказал:

Я считаю, что это что-то не так с калибруемым устройством.

Вас не смущает?

[Lavr 544]

1 минуту назад, libra сказал:

Чем отличается она от предельно допустимой погрешности?

Вы, очевидно, имеете в виду "предел допускаемой погрешности"?

7.7 предел допускаемой погрешности (средства измерений): Наи­большее значение погрешности средства измерений (без учета знака),устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств из­мерений, при котором оно еще признается метрологически исправным.

Примечание — Обычно устанавливают пределы допускаемой погреш­ности, т. е нижнюю и верхнюю границы интервала, за которые не должна выходить погрешность.

Что в моем понимании "предельно допустимая погрешность" я сказал ранее.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Какая такая оценка, если принимается решение о пригодности устройства?

Оценка соответствия установленному требованию.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

а то, что 

51 минуту назад, scbist сказал:

Я считаю, что это что-то не так с калибруемым устройством.

Вас не смущает?

Почему меня должно смущать Ваше мнение?

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия установленному требованию.

А это не контроль?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

А это не контроль?

Оценка - это не контроль по определению.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка - это не контроль по определению.

т.е. 

Цитата

Пример - В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. 

это не контроль.Проверка соответствия при поверке - контроль, а при калибровке - нет?

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

Почему меня должно смущать Ваше мнение?

По тому, что, как я понял, Вы считаете иначе. Если неопределенность больше 0,3, то это у меня руки кривые, отдайте манометр другому, у кого они прямее.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Оценка - это не контроль по определению.

Ага... по результатам  "контрольной работы" (процесс определения степени успешности  усвоения знаний) получается "оценка" . По результатам этой оценки  выдать аттестат либо не выдать!

И это не контроль?

Пы.Сы.

Это также как с "безразмерной метрологией"... Можно конечно спрятать голову как страус... принять всё за "1"   и дать словесное описание ( определение) .  И считать что "1" в данном случае не "размер" а единица измеряемой величины....  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Если неопределенность больше 0,3, то это у меня руки кривые, отдайте манометр другому, у кого они прямее.

По этому поводу хотел бы добавить ...

А у того кто будет проводить измерение уже в производстве... какие руки должны быть? Или там глаз должен быть не косой?

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

т.е. 

Цитата

Пример - В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. 

Обратите внимание. Не имея перед глазами текста документа, я практически угадываю, что там написано. Это вам о чем-то говорит?

 

8 минут назад, scbist сказал:

 

 

9 минут назад, scbist сказал:

Проверка соответствия при поверке - контроль, а при калибровке - нет?

Поверка - это контроль годности (метрологической исправности) СИ у нас и оценка соответствия СИ установленным требованиям - у них. А калибровка - это в принципе не оценка соответствия. Извините, но у Вас большие пробелы в понятийном аппарате.

[Lavr 544]

21 минуту назад, scbist сказал:

30 минут назад, Lavr сказал:

Почему меня должно смущать Ваше мнение?

По тому, что, как я понял, Вы считаете иначе.

Если бы Вы закон написали, соответствующий Вашему мнению, это меня смущало бы. А так, это только Ваше мнение.