Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Ника сказал:

И я, как будущий исполнитель решения поставленой задачи, своим комментарием пытаюсь дать понять заказчику, что решения задачи он не получит, или получит не то, что хочет, при имеющихся вводных.

Как я с Вами согласен.... 

Я вот уже лет 18 выступаю на различных семинарах по поводу точности измерения глубины залегания трассоискателями. Привожу различные математические  модели ситуаций. Даём рекомендации что в каком случае делать.  Работникам ЛПУ это очень интересно. Мало того от них иногда ролучаем дополнительные данные для продолжения исследований.... А вот  Метрологи  национальных достояний - упертые люди! Они всё видят в свете решений производителей Германии! Англии! Америки!

[Логинов Владимир 902]

Не помню выкладывал тут или нет 

 

[AtaVist 530]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Но ! Метрологу от КН хочИтся покопаться в "дерьме" ... Показать свою значимость!

Откуда вы знаете, что хочет "метролог от КН"? 

Может он кретин, так он кретином будет что в КП что в КН. 

При составлении бюджета неопределённости нужно включать голову - это новость? 

[AtaVist 530]

8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Не помню выкладывал тут или нет 

 

[evGeniy 1091]

9 минут назад, AtaVist сказал:

При составлении бюджета неопределённости нужно включать голову - это новость? 

А метрологу это требуется? 

Особенно если работает в аккредитованной лабе.

[Enzo 92]

12 часов назад, AtaVist сказал:

При поверке со всеми щупами работаете? 

Согласно методике поверки, щуп диаметром 4 мм длиной 10 мм. Перед измерением каждой новой детали любой щуп проходит калибровку под необходимыми углами по керамической сфере ж. Well?

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Enzo сказал:

Согласно методике поверки, щуп диаметром 4 мм длиной 10 мм. Перед измерением каждой новой детали любой щуп проходит калибровку под необходимыми углами по керамической сфере ж. Well?

Соответственно, остальные щупы при поверке не используются. 

Как вы думаете, у остальных щупов такая же погрешность как и у самого жёсткого и самого короткого? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

При составлении бюджета неопределённости нужно включать голову - это новость? 

При составлении бюджета погрешности - тоже нужно включать голову...

Аркадий Григорьевич об этом написал...

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

При составлении бюджета погрешности - тоже нужно включать голову...

Аркадий Григорьевич об этом написал...

Кто-то с этим спорит? 

Но ваш же тезис в точке, что некий метролог от КН занимается каким то бредом и учитывает то, что учитывать не нужно. 

В этом же ваш основной посыл, так сказать. 

И? Откуда вы это взяли? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Откуда вы знаете, что хочет "метролог от КН"? 

Читаю эту тему и постоянно вижу - "Я так хочу!" " Как скажу так и будете калибровать!"

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Читаю эту тему и постоянно вижу - "Я так хочу!" " Как скажу так и будете калибровать!"

Вы понимаете разницу между "хочет покопаться в " дерьме" и "как скажу так и будете калибровать"? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

И? Откуда вы это взяли? 

Уже вчера задавал вопрос ... теперь обращусь к Вам - Вы то же уверены что из мультиметра 3,5-разряда путем калибровки Вы получите мультимтер 4,5-разряда? 

Вопросы далее: 

- на многие вольтметры при КП записывалась дополнительная погрешность на каждые 10 град.С относительно +20 град.С. Если с ними работали - учитывали эту дополнительную погрешность? 

- по КН Вам нужно будет вводить поправку на каждый 1 град.С. Вам она известна?

- как путем однократной калибровки ( пусти и длительных наблюдений) Вы сделали вывод что это систематическое смещение? Вы что будете калибровать через каждые 10 минут?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Вы понимаете разницу между "хочет покопаться в " дерьме" и "как скажу так и будете калибровать"? 

Конечно! 

Пример - Я так хочу учитывать поправку на длину стального стержня  в зависимости от давления!

[Enzo 92]

3 часа назад, scbist сказал:

О. Появился еще один пользователь КИМ.

Я уже выкладывал здесь ссылку на статью https://www.metrology-journal.org/articles/ijmqe/pdf/2016/03/ijmqe151038.pdf

Сравнение методов GUM и Монте-Карло по оценке неопределенности плоскостности координатно-измерительной машины.

Посмотрел список литературы к этой статье. 

Номер 9 удивил. Оказывается в Америке есть общество по контролю качества измерений. Вот тебе раз, а нам тут говорят, что там КН и анархия.

Ну и номер 12. Там оказывается тоже нормируют геометрические параметры. Вот тебе раз, а мы то и не знали. КН и контроль? Две вещи не совместные? У нас же контроль это КП!

Еще с первого взгляда поразил год в номере 17, но когда перевел, что это математика, успокоился. А то я думал, что они неопределенностью уже с тех пор занимаются.

Не владею техническим инглишем в достаточной мере. Забил в гугл-переводчик, По введению, например, непонятно, чем именно неопределённость измерения может приводить к неправильным решениям. Естественно, я перед выводом результатов проверяю геометрию взятых поверхностей. Насколько перпендикулярны базы, наскколько круглые отверстия (может стружка попала, может невыхожалость, может сверло дробит, может стержнем, а не шариком касание было, может просто отклонения формы) плоскостные плоскости, прямолинейные прямые и т.д. Дальше удаляю грубые выбросы, если есть, измеряю заново спорные моменты, проверяю на другой глубине, если всё ещё не уверен. Ну и потом уже выдаю результат, да. С той погрешностью, которая заявлена. Если были серьёзные отклонения формы, обязательно это оговариваю, что мол да, внутренний диаметр 5.6 показывает номинал в среднем ±0.01 на всей глубине, но у тебя тут отверстие разбито до некруглости 0.12 и с этим надо что-то делать. Это не оценка неопределённости, а проверка на адекватность результатов. Считаю, её каждый оператор КИМ должен проводить по умолчанию. А то смысла в измерении не будет. Машина выдала вот это, а что и почему, не знаю, не уверен - так нельзя.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Enzo сказал:

..Считаю, её каждый оператор КИМ должен проводить по умолчанию. ...

Работа в сфере не строится на "считаю", она зарегламентирована. 

Вы описали методику измерений, которой, кстати, практически не бывает. 

Поэтому, каждый оператор делает, что душе угодно в силу своей квалификации. 

У вас она, очевидно, высокая, по моему не малому опыту (а я частый гость на различных предприятиях) это исключительная редкость. 

Кстати, у вас же, несомненно, на КИМе не контролируется угловые размеры? 

[Enzo 92]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Соответственно, остальные щупы при поверке не используются. 

Как вы думаете, у остальных щупов такая же погрешность как и у самого жёсткого и самого короткого? 

Разумеется, нет, это ж логично. Сюда же можно отнести массу щупа при измерении углов, отличных от 0 (например при повороте головки на 90 градусов). А вообще общий принцип: чем ближе к датчику шарик щупа, тем меньше погрешность. Вопрос лишь в том, насколько большой вклад она вносит в итоговый результат. Если вы измеряете на КИМ размеры с допусками в десятки и несколько соток, то на мой взгляд, копания в этих составляющих излишни, вот если микроны - тогда да. Как правило, это какие-то особо точные диаметры, ради которых не грех взять и тот самый щуп 4х10.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Enzo сказал:

Разумеется, нет, это ж логично. .. 

Возвращаясь к началу нашего разговора, чему вы удивились? 

[Enzo 92]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Работа в сфере не строится на "считаю", она зарегламентирована. 

Вы описали методику измерений, которой, кстати, практически не бывает. 

Поэтому, каждый оператор делает, что душе угодно в силу своей квалификации. 

У вас она, очевидно, высокая, по моему не малому опыту (а я частый гость на различных предприятиях) это исключительная редкость. 

Кстати, у вас же, несомненно, на КИМе не контролируется угловые размеры? 

Я нечасто общаюсь с другими пользователями КИМ, только троих человек за всё время под своим началом выучил, как делать хорошо и всё перепроверять. Со стороны не знаю, тут у вас опыт общения больше, верю вам, хотя и жаль, если статистика такая. Угловые размеры тоже контролируем. Я чего-то важного о них не знаю? Просветите, интересно)

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Enzo сказал:

... Угловые размеры тоже контролируем. Я чего-то важного о них не знаю? Просветите, интересно)

Какая погрешность на измерение плоского угла у вашей КИМ? 

[Enzo 92]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Возвращаясь к началу нашего разговора, чему вы удивились? 

 Изначально вот этому удивился:

В 04.10.2021 в 20:07, AtaVist сказал:

Чтобы обеспечивать единство измерений нужно пахать. 

Создавать специальные эталоны, аттестовывать методики. 

Это делается? Нет. 

Единство измерений сейчас - откровенная профанация. 

По факту, прослеживаешься к детали, например, эталону для бедных. 

Зачастую в профанации участвуют вообще все - ИЦ, поверочные лаборатории, эксплуатанты.. КИМ как пример. 

И? На кой черт на форуме с таким опломбом писать про это самое единство? 

Теоритически она - лошадь, а практически - она падает(с)

[Ника 1321]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Так что мы тоже "не лыком шиты", как в русской пословице говорится:

Голь на выдумки хитра (значение)

Танцы с бубном наше все.

Но.

1. Где гарантия что он провел линию ровненько, по образующей? Хотя на 10 витках ее не должно сильно увести.

2. Чем он измерил длину нитки, с точностью до десятых. Как учел натяг нитки на валу и при измерении?

3. А диаметр нитки он учел? Вычислив диаметр через длину окружности, он вычислил диаметр, через который прошла "осевая" нитки, а не тот край, которым она касалась вала.

Для приблизительных измерений данный метод вполне сойдет. Но не до десятых.

[Enzo 92]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Какая погрешность на измерение плоского угла у вашей КИМ? 

Это хороший вопрос. Это правильный вопрос. Следующий вопрос! © Т.Батрутдинов

Не знаю, при поверке гоняем измерение сферы, потом смотрим случайные погрешности измерений координат точки и погрешности измерений длины по осям и вдоль пространственных диагоналей. Получается, по идее в методику поверки нужно ещё и проверку правильности измерения углов вносить, например по эталонным угловым мерам. Я правильно понял? Не задумывался об этом раньше, хотя это вполне логичный вопрос.

[AtaVist 530]

Только что, Enzo сказал:

 Изначально вот этому удивился:

Так чему удивляетесь?

Это мы с вами по одному частному вопросу щупы обсудили, самое очевидное, а контроль сложных поверхностей по отклонению формы? Эталонов нет как класса, констукторов которые понимают проблему ещё найти надо. 

ps

Мне с Чехии прислали протокол - забестфитили без учёта баз по КД. 

Ответил им, чтобы включали голову а другим голову не морочили

Ладно, это уже совсем лирика. 

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Enzo сказал:

..Не задумывался об этом раньше, хотя это вполне логичный вопрос.

Задумайтесь и дальше - если вы захотите хотя бы откалибровать КИМ по плоскому углу, то как? 

Много вы знаете угловых мер с образующей в  метр (не будем же мы брать меры высотой 25 мм, для калибровки КИМ с диапазоном по осям от 800?)? 

Ну и так далее. 

На производстве обычно закрываются УИМ, если это возможно, на КИМах контролируют плоские углы вообще без всякого обоснования. 

[Enzo 92]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Так чему удивляетесь?

Это мы с вами по одному частному вопросу щупы обсудили, самое очевидное, а контроль сложных поверхностей по отклонению формы? Эталонов нет как класса, констукторов которые понимают проблему ещё найти надо. 

ps

Мне с Чехии прислали протокол - забестфитили без учёта баз по КД. 

Ответил им, чтобы включали голову а другим голову не морочили

Ладно, это уже совсем лирика. 

Немного тоже пожалуюсь. С конструкторами современными вообще беда. Как будто курсы взаимозаменяемости в ВУЗах отменили. Про принцип единства баз (конструкторских, технологических и метрологических) уже не знают, в чертежах лепят отсебятину без указания баз, без просчитанных размерных цепей с лишними (или ещё хуже, недостающими) размерами. Поставить половину размеров "от центра детали" - любимое дело. На тебе железку, ищи, где у неё центр, блин. Понарисуют в своих компьютерах вдали от производства, а ты потом репу чеши с технологом напополам, как это мерить и ещё хуже - изготавливать. Старые чертежи таким почти не грешат, а всё, что с нулевых годов - налицо кризис образования. Ладно ещё у меня КИМ в наличии, там можно переиграть измерение по разному, посмотреть сразу от нескольких предполагаемых "середин" детали и успокоиться, если и там и там в допуск с запасом попали, но ситуации бывают разные. А у кого нет готовых калибров, им как быть? Эх, молодёжжжжь.

Ну кто так строит? ©