Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Я из этого протокола даже не вижу, что это СИ.

Т.е. Вы никогда не видели "их" живого протокола калибровки?

Переведу специально для Вас.

Заголовок - Функциональный тест.

Подзаголовок - проверка точности давления.

Подподзаголовок - возрастающее давление.

Шапка:  Номинальное значение - Измеренное значение - Тол Допуск - Неопределенность измерения.

psi - это принятая в США единица измерения давления.

Там еще один момент для начинающих метрологов 

Цитата

 

Что такое TUR (коэффициент неопределенности теста)?

Одним из важных применений MU является расчет TUR или коэффициента неопределенности теста. Основываясь на приведенном выше сравнении, более высокий TUR лучше, чем более низкий TUR.

Согласно определению, TUR представляет себя соотношение между допуском UUC и расширенной неопределенностью эталонного стандарта. Я думаю, что вы знакомы с соотношением 4:1. Это рекомендованная TUR известными публикациями и руководствами.

Пожалуйста, не путайте с TAR или Test Accuracy Ratio, который является старым термином.

 

и 

Цитата

 

Зачем нужно рассчитывать ТУР

Прежде чем мы выполним какую-либо калибровку, необходимо использовать соответствующие эталонные стандарты. Соответствующий означает, что эталонный стандарт должен быть более точным, чем UUC.

Нам нужен TUR для сравнения точности UUC в отношении значения неопределенности измерения эталонного стандарта.

Это сообщит вам, насколько хороша производительность калибровки, выполненной в конкретном UUC в соответствии с используемым эталонным стандартом. Проще говоря, высокий ТУР означает высокий рейтинг точности эталонного стандарта, используемого для калибровки.

Например, если вы следуете требованию 4:1, эталонный стандарт, который будет использоваться, должен быть в 4 раза более точным, чем UUT, который будет откалиброван.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Хорошо, пусть оценивается соответствие некоторой спецификации. А в чем смысл этой спецификации?

Это третий вопрос от Вас!

И самый простой!

Есть такие понятия - конкуренция  и имидж производителя.

Поэтому , каждый производитель, стремиться сделать Лучше! Но в то же время - не допустить Брака в продажу СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Я из этого протокола даже не вижу, что это СИ.

Т.е. Вы никогда не видели "их" живого протокола калибровки

Оне ничего "живого" не видели...

Всё токма теоретическое...

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, scbist сказал:

Там еще один момент для начинающих метрологов 

А хде Вы увидели "начинаюших"???

Все очень даже Учёные.  

[scbist 1853]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А хде Вы увидели "начинаюших"???

Это 

5 часов назад, Lavr сказал:

это статья для начинающих.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, scbist сказал:

Это 

 

Он может это оценить???

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас вопросов бОльше чем ответов на мои...

Вопрос от Вас первый... и на который Вы не можете дать ответ уже которую страницу...и которую тему

Ну да... у меня в предках есть евреи... и таки что?

Поэтому  вопрос на вопрос - а шо для Вас  контроль в КП? У Вас таки есть "погрешностимер"? 

Не подскажите его номер в Госрестре СИ РФ?

Шел восьмой выходной день...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Шел восьмой выходной день...

Ой! У Вас восьмой...

А у меня таки третий...

Какая боль , какая боль... где  Москва и где "голь"....

Президент "приказал" заработную плату работникам сохранить однако....

Приказ Главнокомандующего для нас ВСЁ!

[libra 558]

17 часов назад, Lavr сказал:

Я познакомился с частью статьи. Серьезных претензий к написанному у меня не возникло, но это статья для начинающих. Наш разговор рассчитан на более глубокое понимание.

Глубокое понимание? Прочитало карандашом  проект РМГ 34 "Неопределенность при калибровке весов" (пусть будет КН). Она же ЕА18/10. В части построения градуированной характеристики практически один  один с книгой "Методы построения  градуированных характеристик средств измерений" Л.А . Семенов, Т.Н. Сирая ( а это КП). Подходы по построению градуированных характеристик при неравноточных измерениях схожи. МИ 2175-91 не успел еще просмотреть. Методы оценки адекватности построения градуированных характеристик в КП более глубоко проработанные. 

В КН рассматривается ТОЛЬКО построение линейных зависимостей. А этого достаточно? Прям материал для статьи по Ленину "Шаг вперед, два назад".

Раз упомянул Ленина, то с праздником Вас. Не вечно "Авроре" стоять на приколе.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, libra сказал:

.. 

Раз упомянул Ленина, то с праздником Вас. Не вечно "Авроре" стоять на приколе.

[libra 558]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Обсудим в пятнице? Ну там приоритет общественных или личных интересов. Или быть может возвращение в Россию династии прихлебателей Гитлера? С почетным караулом.

[Lavr 544]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это третий вопрос от Вас!

И самый простой!

Это как в сказках - на первый взгляд самый простой вопрос на поверку оказывается самым сложным.

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть такие понятия - конкуренция  и имидж производителя.

Поэтому , каждый производитель, стремиться сделать Лучше! Но в то же время - не допустить Брака в продажу СИ.

Вы смешали воедино два разных подхода. Воистину "стой там иди сюда".

Либо спецификация - это рекламный ход производителя, и тогда соответствие изделия спецификации, установленное при сертификации изделия говорит о том, что производитель вас не обманывает, либо спецификация - совокупность характеристик параметров, определяющих исправность изделия, и тогда соответствие оценки параметра толерантному интервалу свидетельствует об исправности изделия.

Калибровка в КН не предназначена для определения исправности, следовательно остается первый вариант. Сертификация - это не контроль исправности, а подтверждение заявленных характеристик. Если подтвердить заявленные характеристики не удалось, производителю следует закатать губы и откорректировать рекламные данные, либо найти другой орган по сертификации и испытательную лабораторию, которые таки смогут подтвердить, что производитель не обманывает потенциального покупателя.

[scbist 1853]

11 минут назад, libra сказал:

по Ленину "Шаг вперед, два назад".

А никто, как оказывается, так широко как Lavr вперед и не шагал.

Постулат поверяй поверенным оказался мифом. Поверять можно и калиброванным.  Т.е. определять погрешность можно и калиброванным с оценкой неопределенности эталоном.

При калибровке можно и погрешность определять, а потом еще и вывод делать о годности СИ.

Выбор эталона для калибровки и СИ при измерениях по соотношению 4:1 как в КП тоже норма для "запада".

Никакой революции при переходе от КП к КН не произошло.

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Никакой революции при переходе от КП к КН не произошло.

Революция не случилась в Вашем сознании, о чем я искренне сожалею.

 

12 минут назад, scbist сказал:

При калибровке можно и погрешность определять

Конечно можно.

 

21 минуту назад, scbist сказал:

а потом еще и вывод делать о годности СИ.

Определить в  КН - значит оценить (присвоить числовое значение параметру распределения). Таким параметром распределения является математическое ожидание. Но оценка значения математического ожидания свидетельствует только о смещении, которое в свою очередь  ничего не говорит об исправности СИ. Поэтому, если Вы под годностью понимаете исправность, то калибровкой в КН это не определить.

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Либо спецификация - это рекламный ход производителя,

Ой! Простите... то и дело ойкаю...

Спецификация производителя по Русски - Технические Условия (ТУ). Основной документ по которому выпускается любое изделие. Не путайте "спецификацию" (ТУ) с различными рекламными буклетами. В противном случае МО  ставит свои подписи "Согласовано"  - на рекламе производителей. 

25 минут назад, Lavr сказал:

либо спецификация - совокупность характеристик параметров, определяющих исправность изделия,

Вот об этом и речь....

Не надо Спецификацию отождествлять с Сертификацией.

Сертификацию проводят обычно раз в 5 лет.  А по Спецификации (ТУ) производитель выпускает каждый день.

28 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка в КН не предназначена для определения исправности

Что Вы так узко  смотрите на вопрос калибровки?  Смотрите Правила принятия решения по ИЛАК.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Но оценка значения математического ожидания свидетельствует только о смещении, которое в свою очередь  ничего не говорит об исправности СИ. Поэтому, если Вы под годностью понимаете исправность, то калибровкой в КН это не определить

Оценка смещения говорит о многом! В конечном итоге "смещение" будет ни чем иным как "error". И будут границы допуска на значение этого смещения. 

Пример.

Вольтметр напряжения  постоянного  тока с пределом 100 В. От калибратора подано на вход 100 В. Вольтметр показывает 10 В. 

По Вашему  "смещение"  = -90 В.

Для всех - вольтметр НЕИСПРАВЕН ! У него сгорел входной делитель.

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вольтметр напряжения  постоянного  тока с пределом 100 В. От калибратора подано на вход 100 В. Вольтметр показывает 10 В. 

По Вашему  "смещение"  = -90 В.

Без комментариев.

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, Lavr сказал:

Без комментариев.

Ой ...простите знаком обшибся...

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Обсудим в пятнице? Ну там приоритет общественных или личных интересов. Или быть может возвращение в Россию династии прихлебателей Гитлера? С почетным караулом.

Можно и обсудить, напишите о чем речь? 

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой ...простите знаком обшибся...

Да, знаком-то Вы как раз не ошиблись. Но то, о чем Вы говорите, это не смещение, а систематическая погрешность, поскольку Вы рассуждаете с позиции единства измерений. В КН, где единство измерений отсутствует, систематическое отклонение результата ошибкой не считают. Это не ошибка, а другая единица измерения (Вы ее по-другому определяете). Систематика при необходимости может быть устранена без ремонта путем внесения поправки в результат.

[boss 418]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

... По Вашему  "смещение"  = -90 В.

Для всех - вольтметр НЕИСПРАВЕН ! У него сгорел входной делитель.

1 час назад, Lavr сказал:

... В КН, где единство измерений отсутствует, систематическое отклонение результата ошибкой не считают. Это не ошибка, а другая единица измерения (Вы ее по-другому определяете). Систематика при необходимости может быть устранена без ремонта путем внесения поправки в результат.

Допраздновались... Прапорщику Lavr'ову больше не наливать...

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Революция не случилась в Вашем сознании, о чем я искренне сожалею.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Но оценка значения математического ожидания свидетельствует только о смещении, которое в свою очередь  ничего не говорит об исправности СИ.

 

41 минуту назад, Lavr сказал:

В КН, где единство измерений отсутствует, систематическое отклонение результата ошибкой не считают. Это не ошибка, а другая единица измерения (Вы ее по-другому определяете). Систематика при необходимости может быть устранена без ремонта путем внесения поправки в результат.

Можно стоящие часы каждую минуту калибровать и присваивать новые значения показаниям, но для этого надо иметь идущие часы.

[scbist 1853]

44 минуты назад, Lavr сказал:

В КН, где единство измерений отсутствует

Зачем договаривались о SI?

Весь мир же в КН и единства там нет.

Одно только не понятно. Почему мерседесы ездят и аирбасы летают? Ведь детали для них изготавливают во всех уголках мира. Как так получается, что гайка накручивается на болт? Единства же нет?

[Lavr 544]

29 минут назад, scbist сказал:

Зачем договаривались о SI?

Весь мир же в КН и единства там нет.

Одно только не понятно. Почему мерседесы ездят и аирбасы летают? Ведь детали для них изготавливают во всех уголках мира. Как так получается, что гайка накручивается на болт? Единства же нет?

По Вашему гайка будет накручиваться на болт только при условии единства измерений? Прослеживаемость вас уже не устраивает? Только не говорите мне, что единство измерений и прослеживаемость - это одно и то-же.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость вас уже не устраивает?

Это чё каждую гайку прослеживать?? 

Айрбас тогда вообще не взлетит...