Неопределенность против погрешности

[boss 418]

58 минут назад, scbist сказал:

Извините, у меня проблема с головой. Вы о чем? Что-то я не догоняю.

это Ковид детка!..

[scbist 1847]

11 часов назад, Lavr сказал:

А это не Ваши слова:

И где Вы увидели в моем описании значение длины стола?

11 часов назад, Lavr сказал:

Термин "метр" определен международным сообществом,

Согласен.

11 часов назад, Lavr сказал:

а кем определен термин "длина стола"? Отвечаю - никем. Следовательно, чтобы можно было выполнить измерение этот термин кто-то должен определить. Спрашивается, кто? Само собой, это должен быть тот, кто по какой-то причине хочет измерить длину стола. 

И тут возражений нет.

Вопрос-то был не в этом. А в том, что Вы ввели единицу "1 стол", но международное сообщество не в курсе этого и внутренне тоже. Никто с Вами об этой единице не договаривался.

11 часов назад, Lavr сказал:

Зачем Вам ехать со столом в Москву, если стол в Москве?

А мой-то у меня - в Питере. Вы же сами мне предложили сличение наших единиц.

Я хотел Вам к Новому году скатерку прикупить. Пошел в магазин и говорю, отмерьте мне, пожалуйста на один стол.

Знаете, не срослось.

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

И где Вы увидели в моем описании значение длины стола?

Качественное описание (дефиниция) - это определение единицы, а единица - это значение величины. Следовательно - это определение значения величины.

 

16 минут назад, scbist сказал:

Вопрос-то был не в этом. А в том, что Вы ввели единицу "1 стол", но международное сообщество не в курсе этого и внутренне тоже. Никто с Вами об этой единице не договаривался.

Зачем мне договариваться о Вашем столе с международным сообществом? Мне достаточно того, что Вы дали мне первичную оценку значения Вашего стола. Теперь, если Вы хотите я обеспечу  прослеживаемость определенного Вами значения длины стола к определению метра.

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Я хотел Вам к Новому году скатерку прикупить. Пошел в магазин и говорю, отмерьте мне, пожалуйста на один стол.

Знаете, не срослось.

Так свою же голову я Вам не пришью, а от Вашей все отлетает, как горох от стенки. Вы напоминаете мне ученика, принципиально не желающего ничему учится, но при этом обвиняющего учителя в том, что он не может его ничему научить.

Вы почему-то вбили себе в голову, что  рассказывая Вам о КН я должен общаться с Вами в тех же понятиях, что исповедует КП. Наверное, Вы просто не допускаете мысли, что измерение можно понимать иначе, чем понимаете Вы. Вы спорите со мной о том, чего принципиально не знаете и радуетесь как ребенок тому, что ничего не понимаете.

Вы произносите "не срослось", как констатацию вашей победы. На самом деле, это Ваша беда.

[Геометр 953]

В 16.11.2021 в 21:50, Lavr сказал:

Поэтому будем договариваться о понятиях.

Во! Прогресс пошел! Где-то в самом начале темы я уже призывал к этому. И вот свершилось! 

[kot1967 208]

4 часа назад, Геометр сказал:

Во! Прогресс пошел! Где-то в самом начале темы я уже призывал к этому. И вот свершилось! 

И предлагаю начать с "калибровки", для меня сейчас мегаактуально. И на какое-то время предлагается не использовать в качестве аргументов гарммонизированные ФЗ и приятнутые к ним за уши ГОСТы,   устанавливающие терминологию. 

[libra 558]

22 минуты назад, kot1967 сказал:

И предлагаю начать с "калибровки", для меня сейчас мегаактуально. И на какое-то время предлагается не использовать в качестве аргументов гарммонизированные ФЗ и приятнутые к ним за уши ГОСТы,   устанавливающие терминологию. 

"Западное" определение Вас не устраивает? Которое в VIM и РМГ-29.

[kot1967 208]

56 минут назад, libra сказал:

"Западное" определение Вас не устраивает? Которое в VIM и РМГ-29.

Ну хотя бы тем, что наши "эталоны" это не "межемент стандартс" ни по смыслу ни по процедуре. 

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

"Западное" определение Вас не устраивает? Которое в VIM и РМГ-29.

Так, все-таки, о каком определении вы говорите? В указанных документах приведены разные определения.

РМГ 29-2013: 

"9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

Примечания

1 Примером метрологической характеристики является диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений.

2 Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств.

3 В VIM3  термин калибровка определен как операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания".

В VIM3 ни слова не сказано о каких-то там МХ СИ и  не используется термин "инструментальная неопределенность", от применения которого меня аж всего передергивает.

[libra 558]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Так, все-таки, о каком определении вы говорите? В указанных документах приведены разные определения.

РМГ 29-2013: 

"9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

.

3 В VIM3  термин калибровка определен как операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания".

В VIM3 ни слова не сказано о каких-то там МХ СИ и  не используется термин "инструментальная неопределенность", от применения которого меня аж всего передергивает.

В выделенной  части определения схожи.

[Lavr 544]

3 минуты назад, libra сказал:

В выделенной  части определения схожи.

Нашли знакомые слова? Так эти слова и для определения термина "поверка" подойдут.

[libra 558]

12 минут назад, Lavr сказал:

Нашли знакомые слова? Так эти слова и для определения термина "поверка" подойдут.

Андрей Аликович, ей богу, к чему вы поверку приплели? Константин спрашивал о поверке?

[Enzo 92]

36 минут назад, Lavr сказал:

Так, все-таки, о каком определении вы говорите? В указанных документах приведены разные определения.

РМГ 29-2013: 

"9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

Примечания

1 Примером метрологической характеристики является диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений.

2 Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств.

3 В VIM3  термин калибровка определен как операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания".

В VIM3 ни слова не сказано о каких-то там МХ СИ и  не используется термин "инструментальная неопределенность", от применения которого меня аж всего передергивает.

Просто ради интереса, а показаниями ЧЕГО по вашему мнению? Вы показания из космоса получите? По мне, тут явно СИ подразумевается, как бы вы не отпирались.

[Lavr 544]

6 минут назад, libra сказал:

Андрей Аликович, ей богу, к чему вы поверку приплели? Константин спрашивал о поверке?

Владимир Орестович, я ничего никуда не "прилепил". Я просто говорю, что слова, которые Вы выделили могут входить и в определения других терминов. Нельзя так вырывать слова из контекста.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Enzo сказал:

Просто ради интереса, а показаниями ЧЕГО по вашему мнению? Вы показания из космоса получите? По мне, тут явно СИ подразумевается, как бы вы не отпирались.

Я еще про СИ ничего не сказал, а Вы уже пытаетесь заранее меня в чем-то обвинить? Впрочем, с Вами можно и согласиться, нет МХ - нет СИ.

[Lavr 544]

7 минут назад, Enzo сказал:

Вы показания из космоса получите? По мне, тут явно СИ подразумевается, как бы вы не отпирались.

Вы считаете, что не бывает показаний без СИ. А СИ без показаний бывают?

[kot1967 208]

16 минут назад, libra сказал:

Андрей Аликович, ей богу, к чему вы поверку приплели? Константин спрашивал о поверке?

Ну так в палне визуализации "Терминов и Опредлений" на бытовом уровне . Положим я купил  в Сигме кусок никеля чистотой 99,9999%. И отградуировал ААС с сответствющей точностью. Потом взял ГСО (99,9%) проверил.  Блин! Совпало!. Во я что сделал в итоге, как это назвать? 

[kot1967 208]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что не бывает показаний без СИ. А СИ без показаний бывают?

Конечно бывают, по моей специфике, большинсво  универсальных СИ изначально ничего не показывают. Или же показывают попугаев выходных сигналов.    

[Lavr 544]

Только что, kot1967 сказал:

Конечно бывают, по моей специфике, большинсво  универсальных СИ изначально ничего не показывают. Или же показывают попугаев выходных сигналов.    

Тогда получается, что они не подлежат калибровке?

[kot1967 208]

27 минут назад, libra сказал:

Андрей Аликович, ей богу, к чему вы поверку приплели? Константин спрашивал о поверке?

Ну как бы логично, что сидентичность - эт сопадение на 100%, или на 95% тоже совпадение, ну тогда и на полшишешчки и на полкарасика тоже типа совпало 

[kot1967 208]

8 минут назад, Lavr сказал:

Тогда получается, что они не подлежат калибровке?

А что калибровать? Хотя по нашей законодательно метрологии следует  записать  в них граудировочные характеристики для  конкрентого обьекта  и калибровать на здоровье.  Ну вот вас не смущает калибровка весов к примеру? там все тоже самое...    

Изменено 19 Ноября 2021 пользователем kot1967

[scbist 1847]

12 часов назад, Lavr сказал:

Качественное описание (дефиниция) - это определение единицы, а единица - это значение величины. Следовательно - это определение значения величины.

"И опять пошла морока про коварный зарубеж."

Почему Вы дефиницию сразу присобачиваете к единице? Это дефиниция не единицы, а измеряемой величины. Она может быть любой.

Т.е. это не определение единицы, а определение конкретной измеряемой величины.

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы дали мне первичную оценку значения Вашего стола.

Не оценку, а дефиницию. Нет там никакого значения. Вернее, оно есть но это не единица, а икс - неизвестная величина, которую надо узнать.

12 часов назад, Lavr сказал:

если Вы хотите я обеспечу  прослеживаемость определенного Вами значения длины стола к определению метра.

Конечно хочу. Более того, прошу Вас об этом уже Бог знает сколько времени.

[Lavr 544]

2 минуты назад, kot1967 сказал:

Хотя по нашей законодательно метрологии следует  записать  в них граудировочные характеристикаи для  кокрентого обьекта  и калибровать на здоровье.

А, вот, здесь возникает интересный вопрос. Если у калибруемого объекта нет характеристики, его можно калибровать? 

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Почему Вы дефиницию сразу присобачиваете к единице?

Потому, что единица - это некоторое значение величины, подлежащее качественному определению. А в отсутствии единства измерения единица может быть любой. Следовательно любое значение величины может быть определено качественно. Дальше мы переходим к оцениванию качественных определений (к калибровкам), где оценки - это тоже качественные определения. Все! КН замкнулась. Количественных определенностей (размеров) в ней нет. 

[Lavr 544]

16 минут назад, scbist сказал:

Не оценку, а дефиницию. Нет там никакого значения.

Как нет? У единицы числовое значение "1".

 

17 минут назад, scbist сказал:

Вернее, оно есть но это не единица, а икс - неизвестная величина, которую надо узнать

Единица - это не единица, а икс? У меня сейчас мозги закипят.

[libra 558]

23 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну так в палне визуализации "Терминов и Опредлений" на бытовом уровне . Положим я купил  в Сигме кусок никеля чистотой 99,9999%. И отградуировал ААС с сответствющей точностью. Потом взял ГСО (99,9%) проверил.  Блин! Совпало!. Во я что сделал в итоге, как это назвать? 

Сходимостью измерений.