Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А так, обычно лучшей оценкой считают среднее, если нет оснований предполагать иное.

Прелестно...

2 часа назад, Lavr сказал:

Давайте по отклонению от лучшего значения и не важно.это истинное значение или лучшая оценка.

От чего  " оклонятся" будем?

[boss 418]

57 минут назад, Lavr сказал:

"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь" (С). Лучше не скажешь.

А лучше и не надо! Ви таки своими бесконечными уходами от темы, извилистостью разума делаете рейтинг сайту на радость модераторам и владельцам...

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прелестно...

От чего  " оклонятся" будем?

С Вами не от чего не будем. Всего доброго.

[AtaVist 530]

2 часа назад, boss сказал:

А лучше и не надо! Ви таки своими бесконечными уходами от темы, извилистостью разума делаете рейтинг сайту на радость модераторам и владельцам...

Полная чушь. 

То, что изложил Lavr - последовательно и непротиворечиво. 

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем AtaVist

[boss 418]

1 час назад, AtaVist сказал:

Полная чушь. 

То, что изложил Lavr последовательно и непротиворечиво. 

раздвоение личности (КН/КП) как показали последние исследования на сайте <metrologu.ru> практически не поддаются лечению...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

С Вами не от чего не будем. Всего доброго.

Ну понятно...

2 часа назад, boss сказал:

Ви таки своими бесконечными уходами от темы...

Но ведь Вы сами заговорили о сличении! 

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, AtaVist сказал:

То, что изложил Lavr последовательно и непротиворечиво. 

Возможно. И я это показывал в своих посланиях.

Но это Тупик для производства!

Что тоже ни раз показывал...

[AtaVist 530]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Возможно. И я это показывал в своих посланиях.

Но это Тупик для производства!

Что тоже ни раз показывал...

Я уже как то отвечал на это. Производства очень разные, это во первых, во вторых, организация производства сейчас претерпевает значительные изменения. 

КН концепция, основанная на информации. Так вот, производства сейчас переходят на сбор, анализ и обработку информации же. 

В этом смысле, всё логично. 

Ps

Кстати, я сейчас занимаюсь тем, чтобы при отклонении процесса обработки деталей от заданных параметров наладчику приходила смс на телефон, что необходимо ввести корректировку. 

Цель - уменьшить контрольный аппарат. 

Единственное, философия, на которой зиждется КН, тут совершенно ни к месту, но это другой разговор. 

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, я сейчас занимаюсь тем, чтобы при отклонении процесса обработки деталей от заданных параметров наладчику приходила смс на телефон, что необходимо ввести корректировку. 

От кого? От СИ или метролога?

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

От кого? От СИ или метролога?

Это уже не СИ и не метролог 

И это не от "кого", а от " чего".

ps

Кстати, вы в курсе, что при достижении  определённого значения в  excel  автоматически отправляется письмо по почте? Это я сделал ещё лет ммм... 15 назад. И это была не метрология. 

[Дмитрий Борисович 1016]

43 минуты назад, AtaVist сказал:

Это я сделал ещё лет ммм... 15 назад. И это была не метрология. 

Таки мы это делали лет 35 назад без СМС....только другими способами. Всё больше витая пара...реже радиочастота...

А об Екселях и не думали... делали свои проблемно-ориентированные языки.

И теперь возврашаемся на 50 страниц назад и читаем про  - автоматизированные измерительные системы..

43 минуты назад, AtaVist сказал:

И это не от "кого", а от " чего".

Пы.Сы.

А еще в этих системах применяли вероятностный метод диагностики состяния узлов и блоков... и показывали с вероятностью 0,9  неисправности вплоть до соединительных кабелей...

[AtaVist 530]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы это делали лет 35 назад без СМС....только другими способами. Всё больше витая пара...реже радиочастота...

А об Екселях и не думали... делали свои проблемно-ориентированные языки.

И теперь возврашаемся на 50 страниц назад и читаем про  - автоматизированные измерительные системы..

Пы.Сы.

А еще в этих системах применяли вероятностный метод диагностики состяния узлов и блоков... и показывали с вероятностью 0,9  неисправности вплоть до соединительных кабелей...

Я не знаю, может не по-русски пишу, но мне казалось, что есть понятные вещи:

1. Я не считаю, что КН предпочтительнее КП. 

2. Я лично с восхищением смотрю на советских инженеров на оборонке, которые делали крайне занимательные вещи в части управления процессами и в части атоматизированных систем. 

3. Никогда я не выказывал и тени пренебрежения к труду инженера, который в рамках КП и в рамках технических возможностей в годах так 70-х вполне на высоком уровне осуществлял то, что делается сейчас, выдавая сие за новое слово в науке и техники. 

Но советская система убита. 

Вы лично понимаете, что вы динозавр, случайно оставшийся в профессии? 

Сейчас другой мир, абсолютно вам чуждый, и, если вас это заинтересует, по моему мнению, нынешняя концепция, которую проповедует Lavr фундаментально порочна и в перспективе мертва. 

Задача в том, чтобы не отстаивать архаику КП времён Гагарина, а развивать КП, без развития всё что угодно будет обречено. Это универсальный закон человеческого бытия. 

 

[Геометр 953]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Но советская система убита.

И хто ж ее убил-то?

2 часа назад, AtaVist сказал:

... по моему мнению, нынешняя концепция, которую проповедует Lavr фундаментально порочна и в перспективе мертва. 

Она мертва не в перспективе, а в утробе.

2 часа назад, AtaVist сказал:

Задача в том, чтобы не отстаивать архаику КП времён Гагарина, а развивать КП, без развития всё что угодно будет обречено. Это универсальный закон человеческого бытия.

Задача в том, чтобы нормально ставить задачи, а не вот это вот всё - СМК, ПК, РА... А для этого Росстандарт надо вывести из-под юрисдикции Минпромторга и вообще любого министерства, чтоб не очень далекие и несведущие в метрологии люди не диктовали метрологам свои глупые условия!

[libra 558]

16 часов назад, Lavr сказал:

Как перечисленное свидетнльствует об отсутствит выигрыша в точности?

Составляющие абсолютно одинаковые, правила выполнения действий идентичные. В чем выигрыш?

[Lavr 544]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Сейчас другой мир, абсолютно вам чуждый, и, если вас это заинтересует, по моему мнению, нынешняя концепция, которую проповедует Lavr фундаментально порочна и в перспективе мертва. 

В перспективе мы все мертвы. Но в чем фундаментальная порочность?

 

8 часов назад, AtaVist сказал:

Задача в том, чтобы не отстаивать архаику КП времён Гагарина, а развивать КП, без развития всё что угодно будет обречено.

Не получится, поскольку неопределенность - это предел совершенствования КП. Если не сделать шаг в КН, дальнейшее совершенствование невозможно.

Изменено 26 Ноября 2021 пользователем Lavr

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

Составляющие абсолютно одинаковые, правила выполнения действий идентичные. В чем выигрыш?

Математика, естественно, находится вне метрологии. Однако, математика - это только инструмент. Но, что значит "составляющие абсолютно одинаковые"? Мне всегда казалось, что характеристику погрешности рассчитывают из характеристик погрешностей, а неопределенность оценивают на основе оценок неопределенностей. Или я не прав?

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Мне всегда казалось, что характеристику погрешности рассчитывают из характеристик погрешностей, а неопределенность оценивают на основе оценок неопределенностей.

Вот виочередной раз вопрос от меня :

Учет рассогласования между источником сигнала и нагрузкой измерителя мощности СВЧ, это погрешность измерения (!!!) или неопределенность измерения?

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот виочередной раз вопрос от меня :

Учет рассогласования между источником сигнала и нагрузкой измерителя мощности СВЧ, это погрешность измерения (!!!) или неопределенность измерения?

 

Учет - это действие.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

В перспективе мы все мертвы. Но в чем фундаментальная порочность?

 

Не получится, поскольку неопределенность - это предел совершенствования КП. Если не сделать шаг в КН, дальнейшее совершенствование невозможно.

Бесспорной заслугой КН можно считать уход от термина "погрешность". А то ученые развели этих погрешностей, как блох на худой собаке и сами же в них и запутались. 

Всё стало называться своими уникальными именами. И это удобно. 

Систематическая погрешность - смещение. СКП - стадартное отклонение или стандартная неопределенность. СКП СА - неопределенность по типу А... 

И теперь никто не скажет "погрешность", подразумевая СКП. Вот тут сразу видно развитие. Но смысл в конечном итоге не изменился... 

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Lavr сказал:

Учет - это действие.

А контроль - бездействие?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Бесспорной заслугой КН можно считать уход от термина "погрешность".

Это не уход от термина, а другая суть.

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А контроль - бездействие?

Как ни странно, иногда, сказав глупость можно попасть в точку. Контроль - это не действие. Действие - ведение контроля. 

Я знаю, что Вы скажете на это, но это будет неверно.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Это не уход от термина, а другая суть.

Так Вы и не ответили на вопрос-

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Учет рассогласования между источником сигнала и нагрузкой измерителя мощности СВЧ, это погрешность измерения (!!!) или неопределенность измерения?

Хотя и прекрасно поняли о чем речь, замаскировав весь ответ под словом "действие".

 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Математика, естественно, находится вне метрологии. Однако, математика - это только инструмент. Но, что значит "составляющие абсолютно одинаковые"? Мне всегда казалось, что характеристику погрешности рассчитывают из характеристик погрешностей, а неопределенность оценивают на основе оценок неопределенностей. Или я не прав?

Расчет неопределенности  цены деления и расчет погрешности цены деления шкалы идентичен.  Остальные составляющие так же идентично считаются. В чем различие?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Я знаю, что Вы скажете на это, но это будет неверно.

Не...ну конечно... если априорно считать что я дурак, а Вы умный...