Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Есть еще "более пригоден", "менее пригоден", "более-менее пригоден" и еще много чего другого.

Ой ...блин...

К AtaVist  на прием... он лечит...

Изменено 13 Декабря 2021 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, Lavr сказал:

Ничего подобного. Есть еще "более пригоден", "менее пригоден", "более-менее пригоден" и еще много чего другого. Вы не научились мыслить категориями присущими для неоднозначности, а именно это требуется для понимания КН. 

А зачем Вы занимаетесь плагиатом? 

Или Вы стали согласны с моим мнением?

Имейте честь тогда....

[AtaVist 529]

2 часа назад, Lavr сказал:

Когда пишут методику поверки, о конкретном потребителе вообще не думают.... 

Это всё таки далеко не всегда так.. 

[Metrology1979 27]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Документы регламентирующие работы по проведению поверки не предусматривают такой возможности. 

Гуглите, что такое "произвол", а так же " саботаж" и "сговор".

Правильно, не предусматривают и никогда не предусматривали. Но такая практика была, лет 40 назад. Таким образом страховался производитель СИ, как правило, при предъявлении в первичную поверку партий СИ. При большом количестве применялся статметод (такие документы по поверке были): из партии отбиралось определенное количество, поверялось, если брака не было принималась партия, если был, отбиралось доп. количество, при выявлении брака - браковалась партия.

[Lavr 542]

39 минут назад, AtaVist сказал:

Это всё таки далеко не всегда так.. 

Ну да, есть еще единичные экземпляры СИ, созданные под конкретного потребителя.

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

Но такая практика была, лет 40 назад

ГОСТ 22261-94

Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия

Статус - действующий!!!

Хотя 2021 - 40 = 1991. Опять не сложилось... Обидно, да?

Смотрим п 6.3.3... всё что предъявдено ОТК - должно иметь запас 20 %.

И это действует до сих пор...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Ну да, есть еще единичные экземпляры СИ, созданные под конкретного потребителя.

Не... сейчас "единичные экземпляры" - это то что потребитель сам себе купил и сам себе утвердил... ХА-ХА-ХА...

[AtaVist 529]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... 

И это действует до сих пор...

 

Вы закон о техническом регулировании читали? 

Лёгкость в мыслях необыкновенная (с) 

Но даже и это ладно.. О чем пункт 6.3.3? 

6.3.3 При приемосдаточных испытаниях, проводимых службой технического контроля предприятия-изготовителя, основная погрешность средств измерений не должна превышать 0,8 значения основной погрешности.
 

При приемосдаточных испытаниях, проводимых представителями национального государственного органа стандартизации, основная погрешность средств измерений не должна превышать предела допускаемого значения основной погрешности.

 

Причём тут ПСИ если речь о поверке? 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Причём тут ПСИ если речь о поверке? 

Вобщем то это общий подход к обеспечению риска производителя... но похоже что потребитель хочет иногда играть в "русскую рулетку".

Закон Вам дал право на это!

Вы не хотите думать о качестве своей продукции... Ну и ладно...

[scbist 1844]

3 часа назад, Lavr сказал:

О чем это вы?

О том, что потребители могут быть разные.

3 часа назад, Lavr сказал:

Это вообще запредельно - начать говорить о МП и вдруг начать апеллировать к неопределенности.

Так причины и способ решения одинаковые. Тем более, что для меня это те же яйца, только в профиль. Мы же говорим не о концепциях, а о защитной полосе и принятии решения о годности. А начал я разговор именно с документа по принятию решения о годности при калибровке с оценкой неопределенности. Это Вы пытаетесь на меня повесить ярлык поверителя.

3 часа назад, Lavr сказал:

Как же не меняется,  если вы его предлагаете уменьшить на 20%.

Допуск в НД не изменяется, а риск потребителя при введении защитной полосы меняется.

3 часа назад, Lavr сказал:

А сладкое - это кислое. 

Я же цитировал определение контроля из разных НД. Вы их не читали? Поясню еще раз.

Оценка на основе умозрительных заключений это оценка и она вероятностная. она может быть и ошибочной, т.к. умозрительно значит субъективно. А на основе результатов измерений или калибровки, т.е. объективной информации и по установленным критериям (требованиям), это контроль.

3 часа назад, Lavr сказал:

Есть еще "более пригоден", "менее пригоден", "более-менее пригоден" и еще много чего другого.

И результат измерений таким СИ получится, то-ли будет второй Чернобыль, то-ли нет.

Если я выдам в цех прибор и на бирке напишу, ну, более, или менее пригоден. То меня уволят в тот же день.

3 часа назад, Lavr сказал:

У вас только две оценки - плохо и хорошо. понятие "лучше" в вашем языке отсутствует.

Странно от Вас это слышать. Страниц 20 назад Вы возражали против сравнения двух СИ.

[AtaVist 529]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вобщем то это общий подход к обеспечению риска производителя... но похоже что потребитель хочет иногда играть в "русскую рулетку".

Закон Вам дал право на это!

Вы не хотите думать о качестве своей продукции... Ну и ладно...

Песни мне эти петь не надо, это не право заказчика играть в рулетку, это обязанность (!) поверителя работать по документу. 

Повторяю - вы не в курсе на чем зиждется нынешняя система. 

И это не ваш пресловутый ГОСТ и ПСИ. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Повторяю - вы не в курсе на чем зиждется нынешняя система. 

На чем ... на чем?

На - ПОФИГИЗМЕ! 

См. тему Геометра....

[AtaVist 529]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

На чем ... на чем?

На - ПОФИГИЗМЕ! 

См. тему Геометра....

Детский сад.. 

[scbist 1844]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Таким образом страховался производитель СИ, как правило, при предъявлении в первичную поверку партий СИ.

Вы путаете с приемо-сдаточными испытаниями.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

из партии отбиралось определенное количество, поверялось,

Не поверялось, а контролировалось и называется это план контроля. В ТУ устанавливается приемочный уровень и браковочный уровень, одноступенчатый или двухступенчатый контроль.. Партия бракуется или пропускается по результатам контроля. После этого партия передается на поверку.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

такая практика была, лет 40 назад.

Такая практика была, есть и будет.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Детский сад.. 

Детски сад идет от Вас. И тядко это слушать от действующего метролога оборонного предприятия. Которы не знает некоторых моментов по нормировке МХ  у СИ.

Моменты не очень приятные:

1 час назад, AtaVist сказал:

При приемосдаточных испытаниях, проводимых службой технического контроля предприятия-изготовителя,

ОТК само разберется со своими халтурщиками...

1 час назад, AtaVist сказал:

При приемосдаточных испытаниях, проводимых представителями национального государственного органа стандартизации,

Ну не будет же ЦСМ  останавливать производство? Особенно в конце года....

А теперь внимание! 

Boss есть Boss!

10 часов назад, boss сказал:

Вообще-то считается хорошим тоном готовить СИ в поверку с 50%-ным запасом по погрешности...

Он хорошо знает некоторые документы...

 

.5.7 Метрологические характеристики средств измерений нормируют для рабочих условий 
применения, когда наибольшее изменение метрологической характеристики, вызванное изменения-
ми внешних влияющих величин и неинформативных параметров входного сигнала в пределах 
рабочих условий применения средств измерений, не превышает 50 % нормированного значения 
метрологической характеристики в нормальных условиях применения. В этих случаях дополнительные погрешности и (или) функции влияния и (или) характеристики погрешности средств измерений 
в интервале влияющих величин или неинформативных параметров входного сигнала не нормируют.

Таки образом, уважаемый действующий метролог оборонного предприятия, настаивая на четкое выполнение закона поверителя , Вы попадаете на огромный риск применения  неисправного СИ  в рабочих условиях эксплуатации.

Успехов Вам в борьбе за качество измерений и выпуска своей оборонной продукции!

[владимир 332 1333]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

6 часов назад, AtaVist сказал:

Документы регламентирующие работы по проведению поверки не предусматривают такой возможности. 

Гуглите, что такое "произвол", а так же " саботаж" и "сговор".

Правильно, не предусматривают и никогда не предусматривали. Но такая практика была, лет 40 назад. Таким образом страховался производитель СИ, как правило, при предъявлении в первичную поверку партий СИ. При большом количестве применялся статметод (такие документы по поверке были): из партии отбиралось определенное количество, поверялось, если брака не было принималась партия, если был, отбиралось доп. количество, при выявлении брака - браковалась партия.

  а сейчас нет?

ГОСТ Р 1323565.2.001-2018 Государственная система обеспечения единства измерений. Измерители артериального давления неинвазивные. Методика поверки.  https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293736/4293736808.pdf 

Цитата

5.4 При проведении первичной поверки следует определить исходные данные и сформировать выборку для проведения выборочной первичной поверки.

5.4.1 Первичную поверку партии ИАД до 90 шт. включительно проводят в соответствии с разделом 6 для каждого экземпляра ИАД.

Выборочную первичную поверку партии ИАД свыше 90 шт. проводят с учетом основных положений ГОСТ Р ИСО 2859-1.

5.4.2 При проведении выборочной первичной поверки принимают приемлемый уровень качества для электронных ИАД AQL=0,065 и AQL=0,1 для механических ИАД (процент несоответствующих единиц продукции 0,065% и 0,1% на 100 единиц средств измерений соответственно). За несоответствие принимается отрицательный результат после выполнения любой из операций поверки в соответствии с 6.1-6.3. В качестве основного выбирают одноступенчатый план при нормальном контроле общего уровня II.

5.4.3 В зависимости от объема партии представленных на поверку ИАД, определяют объем выборки, приемочное и браковочное число в соответствии с таблицей 1.

....

6.4 Анализ результатов при выборочной первичной поверке

....

и ОТ для примера

75707-19 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/9bd8b1b7-6466-43b7-924a-f8e8be8aab8f

79762-20 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/85b7d418-09b7-400d-97e3-9e58abed486f

Цитата

Поверка осуществляется по документу Р 1323565.2.001-2018 «ГСИ. Измерители артериального давления неинвазивные. Методика поверки»

 

 

Изменено 13 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[kot1967 208]

10 часов назад, Геометр сказал:

Тут ведь главное - это цель оценки. Если оценивается 1.пригодность СИ для решения той или иной измерительной задачи, которая как раз и устанавливает некие требования к точности измерений, то это будет контролем. А если 2.оценивание проводится ради оценивания, то это будет уже фиглярством каким-то. 

1.Вы описали валидацию, а не контроль

2. Это скорее чисто по-нашенски и дейсвительно очень часто используется в сферах, ибо по закону надо обязательно  оценить хоть как-то. У буржуев с целеполаганием все в порядке,  любое оформленное оценивание (в виде статьи к примеру,  о чем я указвал выше или в форме ВЛК сообразно злосчастному 17025) всегда будет включать разделы "для чего и  зачем".  

[kot1967 208]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Выразитесь более корректно... 

Если это прямое измерение.. то что есть МИ?

Дмитрий Борисович вам не кажется что в попытках весь мир натянуть на глобус погрешности, вы  ее  ищите там,  где ёе по определению быть не должно. Эта уже метафизика какая-то если по-вашему "ошибка предсказания" - это погрешность, которую можно контролировать, тогда следующий шаг сказать, что измерения - это тоже предсказание. 

Ну и опять же мир СИ движется в сторону гаждетов, ваш любый трассосоискатель давно уже стал таковым, просто вы этого не замечаете, что он по вашему измеряет? Какую велечину хранит? Должен ли производитель самого "датчика" (а не прибора в целом),  декларировать какую-то погрешность  измерения неизвестно чего, если он зачастую понятия не имеет с какой целью  его датчик будет использоваться и какая МИ при этом будет разработана?        

[Геометр 953]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Правильно, не предусматривают и никогда не предусматривали. Но такая практика была, лет 40 назад. Таким образом страховался производитель СИ, как правило, при предъявлении в первичную поверку партий СИ. При большом количестве применялся статметод (такие документы по поверке были): из партии отбиралось определенное количество, поверялось, если брака не было принималась партия, если был, отбиралось доп. количество, при выявлении брака - браковалась партия.

Почему была? Была, есть и будет! Слишком дорого это - проводить первичную поверку для каждого изделия в партии. Тем более вызывает недоумение полное дублирование методов первичной поверки при периодической поверке, часто встречающееся в современных МП. Видимо их разрабатывают неучи, которые не могут разделить МХ приборов на изменяющиеся со временем и не подверженные изменениям. Конечно, если не брать в расчет грубые нарушения в конструкции, после которых прибор легче выкрасить и выбросить, чем отремонтировать... 

[Геометр 953]

Только что, kot1967 сказал:

1.Вы описали валидацию, а не контроль

2. Это скорее чисто по-нашенски и дейсвительно очень часто используется в сферах, ибо по закону надо обязательно  оценить хоть как-то. У буржуев с целеполаганием все в порядке,  любое оформленное оценивание (в виде статьи к примеру,  о чем я указвал выше или в форме ВЛК сообразно злосчастному 17025) всегда будет включать разделы "для чего и  зачем".  

А также разделы "годен" и "негоден". 

[kot1967 208]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А также разделы "годен" и "негоден". 

Не такого у буржуев. Если устройство "негодно" при оценивании его не используют. По моей специфике буржуи как правило используют типа двойное нормирование (у нас тоже так, но не везде). Сначала нормируются требования к оборудованию реалезующему метод измерения (это датчик внутри трассоискателя у ДБ), затем нормируется (точнее оценивается)  МИ  с использованием годного оборудования под реальные  обьекты и показатели (это чего у ДБ нет).  В случае необходимости МИ валидируется уже в условиях эксплуатации под конкретное  оборудование и специфику (это что ДБ делать не хочет). Причем сообразно  гнусному 17025 такая валидация по сути полная аттестация  МИ. Если валидация не нужна, то используется тупая верификация, типа внедрение (это чем занимается ДБ пытаясь погрешности из ОТ притянуть к реальным измерениям) .  

ЗЫ как говорил Ручечник,  если бы в моей работе все эти буржуские  валидации\верификации были бы не нужны, говорил бы только по-русски

[Геометр 953]

1 час назад, kot1967 сказал:

1.Вы описали валидацию, а не контроль

2. Это скорее чисто по-нашенски и дейсвительно очень часто используется в сферах, ибо по закону надо обязательно  оценить хоть как-то. У буржуев с целеполаганием все в порядке,  любое оформленное оценивание (в виде статьи к примеру,  о чем я указвал выше или в форме ВЛК сообразно злосчастному 17025) всегда будет включать разделы "для чего и  зачем".  

А при чем тут закон? Если для триангуляции 3КТ надо использовать теодолит типа Т2 и его модификации, то это значит, что теодолит с СКП измерения угла более, чем 2" использовать нельзя. Такой теодолит будет непригоден для выполнения означенных работ. И тут уже действует не закон, а геодезические инструкции... 

[Lavr 542]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Лучше быть в нуле КН, чем быть в конце КП, но так и не суметь сделать шаг в КН.

А зачем?

А зачем вы приходите в эту тему? Чтобы критиковать КН, ссылаясь на ваш "огромный опыт" в КП? Так для этого большого ума не надо. Вы напрочь отрицаете принципиальные положения КН, а затем находите знакомые слова и на этом основании утверждаете, что в КП все то же самое. При этом вы не желая ничего видеть и слышать постоянно твердите, чтобы вам демонстрировали преимущества КН перед КП, а потом обзываете всех несогласных с вами дураками, подразумевая, что вы-то, конечно, умные.

Собственно, КП как систему вы тоже не знаете, поэтому постоянно ссылаетесь на свою практику, считая ее критерием истины и мечетесь от одного НД к другому в попытках что-то доказать, не понимая, что эти НД никакую концепцию не определяют, а просто являются отражением понимания тех людей, которые их писали, в чем-то более грамотных, а в чем-то менее, а так же тех, если можно так выразится, политических процессов, которые происходят в метрологической деятельности. 

[Lavr 542]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем Вы занимаетесь плагиатом? 

Или Вы стали согласны с моим мнением?

Имейте честь тогда....

А в чем состояло Ваше мнение. Вы произнесли нечто, чтобы похохмить, а я сказал, что так и есть на самом деле, безо всяких шуток. Вы считаете это плагиатом? Или может быть Вы запатентовали слова? Так, я даже не одного слова не повторил. 

Изменено 14 Декабря 2021 пользователем Lavr

[Геометр 953]

1 час назад, kot1967 сказал:

Не такого у буржуев. Если устройство "негодно" при оценивании его не используют. По моей специфике буржуи как правило используют типа двойное нормирование (у нас тоже так, но не везде). Сначала нормируются требования к оборудованию реалезующему метод измерения (это датчик внутри трассоискателя у ДБ), затем нормируется (точнее оценивается)  МИ  с использованием годного оборудования под реальные  обьекты и показатели (это чего у ДБ нет).  В случае необходимости МИ валидируется уже в условиях эксплуатации под конкретное  оборудование и специфику (это что ДБ делать не хочет). Причем сообразно  гнусному 17025 такая валидация по сути полная аттестация  МИ. Если валидация не нужна, то используется тупая верификация, типа внедрение (это чем занимается ДБ пытаясь погрешности из ОТ притянуть к реальным измерениям) .  

ЗЫ как говорил Ручечник,  если бы в моей работе все эти буржуские  валидации\верификации были бы не нужны, говорил бы только по-русски

У меня брат во Фрайбурге калибровками СИ занимается. Про неопределенность слыхом не слыхивал. Критерий у них один - годен/негоден.