Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

24 минуты назад, Геометр сказал:

Как в КП, так и в КН следует говорить не просто о множестве неких значений, а о множестве возможных значений.

Самое интересное, что я такие слова слышал даже от умудренных опытов "метрологических старцев". и на старуху бывает проруха. Возможных значений измеряемой величины в КП нет. Есть возможные значения погрешности, но это не одно и то-же.

В свою очередь диапазон значений, который присутствует в результате измерения в КН, это не возможные, а самые, что ни на есть определенные значения. Они присутствуют в одном результате измерения одновременно.

 

29 минут назад, Геометр сказал:

Истинное значение одно и единственное. Но в процессе измерений получается множество возможных действительных значений, так или иначе описывающих истину. 

Мне уже надоело это повторять. Вы понимаете, что сказанное Вами полностью противоречит принятой терминологии в области КП? Но, если пренебречь  установленным понятийным аппаратом, то можно доказать, что угодно.

[boss 418]

34 минуты назад, Lavr сказал:

... Возможных значений измеряемой величины в КП нет. Есть возможные значения погрешности, но это не одно и то-же. ...

А-а-а-а!!! В КП колумбусом измеряют погрешность, а не величину! Вот оно как обернулось-то...  Интересно, а в КН можно етим прибором померить неопределенность?

[Геометр 953]

28 минут назад, Lavr сказал:

Самое интересное, что я такие слова слышал даже от умудренных опытов "метрологических старцев". и на старуху бывает проруха. Возможных значений измеряемой величины в КП нет. Есть возможные значения погрешности, но это не одно и то-же.

В свою очередь диапазон значений, который присутствует в результате измерения в КН, это не возможные, а самые, что ни на есть определенные значения. Они присутствуют в одном результате измерения одновременно.

 

Мне уже надоело это повторять. Вы понимаете, что сказанное Вами полностью противоречит принятой терминологии в области КП? Но, если пренебречь  установленным понятийным аппаратом, то можно доказать, что угодно.

Диапазон погрешности как раз и задает вам диапазон возможных значений, наиболее вероятным из которых является среднее арифметическое. И как наиболее вероятное оно считается наиболее близким к истине, но не истиной. Если вы этого понять не в состоянии, то вы никогда не поймете тождественности концепций, а ваши будни будут наполнены чудесами и откровениями. 

Изменено 20 Декабря 2021 пользователем Геометр

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

До сих пор мы говорили о КП. Или Вы не можете поддерживать беседу в рамках одной концепции?

Между прочим, я цитировал словарь 70-х годов. А термин из VIM привел для сравнения и в подтверждение того, что в нынешней версии словаря нет ограничения в концепции. Просто произошла переформулировка. Из термина значение пропало слово "оценка", но в термине результат появились "набор" и "существенная информация".

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Возможных значений измеряемой величины в КП нет.

Зачем Вы добавили свои слова в чужую фразу и изменили смысл сказанного?

Вы же понимаете, что значение и значение измеряемой величины это разные понятия!

[scbist 1845]

4 часа назад, Lavr сказал:

Читайте определение термина "действительное значение".

Цитата

5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Значений близких к истинному море, что в КН, что в КП. О чем и говорит учебник по метрологии.

14 часов назад, scbist сказал:

Действительное значение величины, в зависимости от методов и средств, используемых для его определения, а также от внешних условий проведения измерений, может иметь множество значений, сопоставимых с этим единственным.

 

[Lavr 542]

1 час назад, boss сказал:

А-а-а-а!!! В КП колумбусом измеряют погрешность, а не величину! Вот оно как обернулось-то...  Интересно, а в КН можно етим прибором померить неопределенность?

Не смешно. Я бы даже сказал, что глупо.

[AtaVist 530]

4 часа назад, Enzo сказал:

Ну если результат - это множество значений, да ещё и с любой другой доступной и существенной информацией, то это вполне укладывается в действительное значение + погрешность/неопределённость. А вот Lavr, как я понимаю, говорит, что результат - это только действительное значение, а остальное к результату не относится.

В погрешность это никак не укладывается. 

Результат стал множеством значений недавно, это уже тлетворное влияние КН на КП

 

[Lavr 542]

1 час назад, Геометр сказал:

Диапазон погрешности как раз и задает вам диапазон возможных значений, наиболее вероятным из которых является среднее арифметическое. И как наиболее вероятное оно считается наиболее близким к истине, но не истиной. Если вы этого понять не в состоянии, то вы никогда не поймете тождественности концепций, а ваши будни будут наполнены чудесами и откровениями. 

Диапазон погрешности не задает вам диапазон возможных значений. Если вы этого понять не в состоянии, то вы никогда не поймете различия концепций. А те чудеса и откровения, о которых Вы говорите являются таковыми только в вашем приземленном воображении.

[Lavr 542]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Результат стал множеством значений недавно, это уже тлетворное влияние КН на КП

Просто терминологические документы перешли на КН, а те, кто продолжают работать в КП этого не поняли и до сих пор думают, что эти документы пишут для них.

[Lavr 542]

1 час назад, scbist сказал:

Вы же понимаете, что значение и значение измеряемой величины это разные понятия!

Опаньки! Поясните пожалуйста.

[boss 418]

10 минут назад, Lavr сказал:

Не смешно. Я бы даже сказал, что глупо.

Конечно, конечно, нести околомерологическую охинею - это умнО, а как ответить за базар - сразу переход на личности - всех отбрил, но флот не опозорил...

[Lavr 542]

51 минуту назад, scbist сказал:

Значений близких к истинному море, что в КН, что в КП. О чем и говорит учебник по метрологии.

Интересно, каким учебником вы пользуетесь. В КН нет действительных значений, а значения близкие к истинному значению никого не интересуют.

[Lavr 542]

1 минуту назад, boss сказал:

Конечно, конечно, нести околомерологическую охинею - это умнО, а как ответить за базар - сразу переход на личности - всех отбрил, но флот не опозорил...

Пришел, увидел, наследил.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Диапазон погрешности не задает вам диапазон возможных значений.

Т.е. получается что в КП я не могу выбрать СИ , как основу для измерений?

[AtaVist 530]

11 минут назад, Lavr сказал:

Просто терминологические документы перешли на КН, а те, кто продолжают работать в КП этого не поняли и до сих пор думают, что эти документы пишут для них.

Я бы сказал, что не перешли, а в "состоянии перехода".

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Интересно, каким учебником вы пользуетесь. В КН нет действительных значений, а значения близкие к истинному значению никого не интересуют.

О да, конечно! В КН есть измеренное значение и неопределенность измерения. То есть очень жЫрная точка. Да, я это понял из ваших рассказов. Только вот беда: когда я, будучи геодезистом, делал по неопытности слишком жЫрный накол на аэрофотоснимке, бригадир заставлял меня его перекалывать на другом снимке из перекрытия. Его интересовал накол диаметром не более 0,1 мм, а то и меньше. И чтоб этот накол ложился на опознак с отклонением не более 0,1 мм, а то и меньше. Жырная точка никого не интересовала и интересовать не будет. 

Изменено 20 Декабря 2021 пользователем Геометр

[scbist 1845]

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Результат стал множеством значений недавно, это уже тлетворное влияние КН на КП

Все новое это хорошо забытое старое.

Тот же VIM говорит про набор значений, а не множество. Там же пишут, что как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью
измерений. И еще, если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины.

Примечания вообще один в один КП. Только вместо слова неопределенность слово погрешность.

Про то, что результат в КП это оценка (статистика) я приводил цитаты из словаря 70-го года.

45 минут назад, Lavr сказал:

Опаньки! Поясните пожалуйста.

Вернемся опять к старому словарю 

Цитата

 

7.5. Показание средства измерений - Значение величины, определяемое по отсчетному устройству и выраженное в принятых единицах этой величины.

8.13. Наблюдение при измерении - Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения (8.18)

8.14. Результат наблюдения - Значение величины, получаемое при отдельном наблюдении

 

Показание СИ или наблюдение это еще далеко не результат измерения.

39 минут назад, Lavr сказал:

В КН нет действительных значений, а значения близкие к истинному значению никого не интересуют.

А далекие от истинного и того меньше.
 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Я бы сказал, что не перешли, а в "состоянии перехода".

????

Цитата

4.1. Результат измерений представляется именованным или неименованным числом.
 

Пример. 100 кВт; 20 °С - именованные числа;
 

0,44; 2,765 - наименованные числа.

И почему то на этом Вы останавливаетесь... ??? Но

Цитата

4.2. Совместно с результатом измерений должны быть представлены характеристики его погрешности или их статистические оценки. 

Цитата

4.2.1. Если результат измерений получен по такой методике, когда характеристики погрешности измерений оценивались в процессе самих измерений или непосредственно перед ними, он (результат) должен сопровождаться статистическими оценками характеристик погрешности измерений.

Цитата

4.3. Допускается представление результата измерений доверительным интервалом, покрывающим с известной (указываемой) доверительной вероятностью, истинное значение измеряемой величины.

Цитата

4.4. Совместно с результатом измерений, при необходимости, приводятся дополнительные данные и условия измерений.

Цитата

4.4.2. Представление результатов измерений, полученных как среднее арифметическое значение результатов многократных наблюдений, должно сопровождаться указанием числа наблюдений и интервала времени, в течение которого они проведены.

Цитата

4.4.3. При необходимости, для правильной интерпретации результатов и погрешности измерений указываются, для данной методики выполнения измерений, физическая модель объекта измерений и ее параметры, принятые в качестве измеряемых величин. Если измеряемая величина выражается функционалом, последний также указывается.
 

Вот так одна "маленькая ..одинокая точка" результата измерения в КП, превращается в Жирную точищу!!!

Пы.Сы.

Руководство просто сказало  - давайте введем единообразие и упростим форму представления результата измерения.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Все цитаты из метрологической "литературы" 80-х... которые переписаны из "метрологической литературы " 70-х....

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

И почему то на этом Вы останавливаетесь... ??? Но

Вот так одна "маленькая ..одинокая точка" результата измерения в КП, превращается в Жирную точищу!!!

Пы.Сы.

Руководство просто сказало  - давайте введем единообразие и упростим форму представления результата измерения.... 

И вместо коэффициентов Стьюдента введем коэффициент охвата. Типа так будет легше считать суммарную неопрЭделенность... 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

И вместо коэффициентов Стьюдента введем коэффициент охвата.

Студент нынче толстый пошел...

Кока- Кола и Лейс...

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Я бы сказал, что не перешли, а в "состоянии перехода".

Уважаемый метролог ! Который сегодня в белых штанах!

 Сравните тексты МИ  1317 - 2004 ... и тексты МИ 13 17- 86... и тексты ГОСТ 8.011 -72 ...

Мы всё это время  в состояниии перехода?

Нет! Мы получается в состоянии не состояния !

5-30!!!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет! Мы получается в состоянии не состояния !

И это не смотря на то что у нас такие Lavr'ы!!!!

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Студент нынче толстый пошел...

Кока- Кола и Лейс...

Ну, конечно. Чтоб применить Стьюдента, надо бы ышшо допанализ по распределению провести. Да ещё прикинуть целесообразность. А то ведь глупо его применять к повторяющимся показаниям штангеля типа ШЦ-I. Всё равно ноль получится. Или глупо его применять там, где можно и нужно обойтись формулами Бесселя или Гаусса. 

А вот в КН есть коэффициент охвата. И не важно, что вся эта билиберда ни о чем не говорит. Главное ведь - гармонизация...