Неопределенность против погрешности

[scbist 1845]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и в части хемометрических  зависимостей повторюсь там разумной визуализированной картинки  как таковой нет. Ну как к примеру вы представляете "10 мерную калибровку 5 степени"?

А зачем это представлять визуально, если это просто математическая абстракция? Просто система уравнений с 10-тью неизвестными. Это же не физика, а математика, причем, даже не геометрия.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Таки шо в итоге  про "5725vsХемометерия", Кто кого? Где это прочесть?      

Так 5725 без разницы каким способом вы получаете результат. Кстати, сейчас нет возможности искать, но мне так вспоминается, что там в преамбуле было написано, что он относится в первую очередь к физическим величинам, но химики им тоже пользуются.

Применяя 5725 вы должны пользоваться не исходными данными, а результатами измерений. Т.е. что было до применения хемометрии никого не волнует. Вы получили результат после, вот его и анализируют. Сравнивают с результатами других лабораторий, других сотрудников, других дней.

[scbist 1845]

4 часа назад, kot1967 сказал:

если бы ЦСМ отказывал бы  в поверке СИ для  пользователей не работающих в сферах, все бы быстро встало на свои места. Нет справки что ты работаешь в сферах - гуляй Вася на калибровку.

С какого бодуна ЦСМ должен отказывать пользователю? Заказчик всегда прав. Иначе ЦСМ - банкрот, или стоимость поверки оставит без штанов тех, кто работает в СГРОЕИ.

Кто должен давать справку об отнесении к сфере? Опять, как с отнесением к СИ мы должны писать запрос? Но тут, каков вопрос, таков ответ. Я опишу так, что измерение не попадет в сферу, а на самом деле оно там есть. Кто ответит? Тот кто спрашивал, или тот, кто отвечал? Я же буду помахивать перед аудитором бумажкой с печатью.

Нет. От замены свидетельства на сертификат на место ничего не встанет.

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Еще раз задаю вопрос, что такое "распределение поправок"?

Поправка, хоть и отражает систематику является величиной случайной. А у случайной величины есть какое-то распределение. Это мое предположение видения автора.

3 часа назад, Lavr сказал:

Ну и заодно, является ли разность показаний поправкой?

В данном случае это синоним смещения. Что Вас смущает? Вы же устраняете смещение по результатам калибровки?

Автор порой допускает упрощения для лучшего восприятия и не допущения распухания статьи. Он же высказывает идею, а не описывает пошаговую методику.

[kot1967 208]

32 минуты назад, scbist сказал:

.... ВЫ писали о зависимости второго измерения от первого. Но в Вашем примере я этого не вижу.

Полгаю вы навреное не обратили внимание, что в первом примере результат 9,6, а во втором 10. Если между этими измерениями "обнулить память" (вкл\выкл к примеру), то результат  в обоих случаях будет 9,6

Сообразно классической мат. статистике и злосчастному 5725 мы получаем распределение результатов априори, типа знаем, ну или проверяем до начала опытов и получения результата. Хемометрия на это забила и выполняет свои проверки  "постаприорно" (правильное название термина знает Лавр). На исходных данных для хемометрии   в большинстве случаев невозможно вообще построить какое-то распределение. Как по-вашему есть разница?   

ЗЫ сейчас куча ГОСТов (по моей специфике) которые фактически имея распределение  Бернулли обрабатывают результаты по  5725 и считают, что все ОК и всем пох.     

Изменено 14 Января 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

"В GUM также отсутствует и количественное определение дефинициальной неопределенности, что делает "неопределенность измерения" такой же непознаваемой величиной, какой в GUM полагают "погрешность".

Одной этой фразой автор умудрился декларировать непознаваемость неопределенности и поставить под сомнение непознаваемость погрешности.

Вы считаете, что применив слово "полагают" он поставил под сомнение?

А слово неопределенность само за себя говорит.

[AtaVist 530]

21 минуту назад, kot1967 сказал:

..и считают, что все ОК и всем пох.     

Я же уже рассказывал о докладе одного руокодителя НИИ, который как раз и говорил о том, что методики по химанализу ошибочно базируются на предположении о нормальном распределении. 

Так что не всём пох

Ps

Если не забуду доклад найду, я его сканировал для коллег.. 

[Логинов Владимир 901]

 

[scbist 1845]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Полгаю вы навреное не обратили внимание, что в первом примере результат 9,6, а во втором 10.

Заметил, но не считал. Теперь посмотрел "сканы" и вообще ничего не понял.

1-е измерение 10, 10,10,10, 8 среднее 9,6.

2-е измерение 10,10,10,10, 8 среднее 9,6.

10 измерений 10,10,10,10, 8, 10,10,10,10, 8 среднее опять 9,6.

Если взять среднее от первого измерения как результат, то получится 9,6, 10,10,10,10, 8 среднее опять 9,6.

Как Вы 10 получаете?

[scbist 1845]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Сообразно классической мат. статистике и злосчастному 5725 мы получаем распределение результатов априори, типа знаем, ну или проверяем до начала опытов и получения результата.

Мы с Вами что-то плохо друг друга понимаем.

1. Вы имеете стандартный образец и проводите его анализ с обработкой результатов. Для меня было бы странно получить в результате анализа состав иного стандартного образца. По логике мы должны получить результат соответствующий анализируемому образцу. Распределение результатов должно быть близким к нормальному.

2. Вы анализируете неизвестный образец. Но это один материал. Тогда за "идеал" (опорное значение) берется среднее из множества анализов и мы опять должны иметь в результате что-то похожее на нормальное распределение.

3. Вы берете неизвестно какие образцы из неизвестно какого материала и их анализируете. Но они между собой никак не связаны и строить по ним какой-то закон неизвестного распределения странно. Сравнивать содержание железа в бронзе и стали странно. Тут нужна другая методика оценки качества результатов.

3 часа назад, kot1967 сказал:

На исходных данных для хемометрии   в большинстве случаев невозможно вообще построить какое-то распределение. Как по-вашему есть разница?   

Так распределения строятся не для исходных данных для расчета, а для результатов расчета. Мы же контролируем результат. Именно он нас интересует. Близость результата к идеалу, а не алгоритм его получения.

3 часа назад, kot1967 сказал:

сейчас куча ГОСТов (по моей специфике) которые фактически имея распределение  Бернулли обрабатывают результаты по  5725 и считают, что все ОК и всем пох.

Распределение Бернулли это когда результат да или нет. Или я что-то путаю? Т.е. это по сути индикатор, а не СИ. Какой параметр у Вас имеет распределение Бернулли? Для меня это годен/не годен, соответствует/не соответствует. Но эти заключения мы делаем на основе каких-то результатов измерения чего-то. Именно их мы и анализируем, а не заключение.

[scbist 1845]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Я же уже рассказывал о докладе одного руокодителя НИИ, который как раз и говорил о том, что методики по химанализу ошибочно базируются на предположении о нормальном распределении. 

Нормальном распределении чего? 

Имеем материал состоящий из 33-х компонентов. Содержание всех может гулять в определенных пределах. На результат определения одного компонента оказывают влияние все остальные 32. Плюс методика определения данного компонента и качество применяемых реактивов.

Если содержание искомого компонента имеет нормальный закон распределения, то результат его определения может оказаться и не таким если анализы проводить в разных лабораториях и в разное время.

[libra 558]

1 минуту назад, scbist сказал:

Нормальном распределении чего? 

Имеем материал состоящий из 33-х компонентов. Содержание всех может гулять в определенных пределах. На результат определения одного компонента оказывают влияние все остальные 32. Плюс методика определения данного компонента и качество применяемых реактивов.

Если содержание искомого компонента имеет нормальный закон распределения, то результат его определения может оказаться и не таким если анализы проводить в разных лабораториях и в разное время.

Неравноточные измерения. Регрессионный анализ при нескольких переменных. И т.д. Зависит от бюджета $$$

[Lavr 542]

22 часа назад, scbist сказал:

Поправка, хоть и отражает систематику является величиной случайной. А у случайной величины есть какое-то распределение. Это мое предположение видения автора.

Автор порой допускает упрощения для лучшего восприятия и не допущения распухания статьи. Он же высказывает идею, а не описывает пошаговую методику.

Если эти идеи основаны на видении автора, которое вы предполагаете, то это не верные идеи, а чтобы статья не распухала, надо поменьше цитировать в ней нормативных документов, а то не статья, а сборник цитат.

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, Lavr сказал:

Если эти идеи основаны на видении автора, которое вы предполагаете, то это не верные идеи.....

1. Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ?

2. Вы так и не дали ответа на вопрос - как определить  дефинициальную неопределенность?

[Lavr 542]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ?

Напишите, а я отредактирую.

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Вы так и не дали ответа на вопрос - как определить  дефинициальную неопределенность?

А как определить истинное значение?

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, Lavr сказал:

Напишите, а я отредактирую.

Не изданное....

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, Lavr сказал:

А как определить истинное значение?

Таки  одна  из целей измерения - попытка познать истину! 

Вы же  решили  оствновиться на дефениции...

Ну таки Вы же тогда должны сказать - "предел" остановки???

[boss 418]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

...Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не изданное....

Изменено 15 Января 2022 пользователем boss

[Lavr 542]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки  одна  из целей измерения

Если уж говорите об одной из целей, то говорите и о других.

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

попытка познать истину

Первый раз слышу, чтобы в качестве цели фигурировала попытка.

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же  решили  оствновиться на дефениции...

Что значит "остановится"? Если мы говорим об исходной дефиниции, то это не остановка, а начало пути.

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки Вы же тогда должны сказать - "предел" остановки???

Ответил бы, если бы понял, что Вы спросили. 

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Если мы говорим об исходной дефиниции, то это не остановка, а начало пути.

Вопрос достаточно простой :

- начало пути есть исходная дефиниция

- как определить (расчитать) дефинициальную неопределенность ? 

[AtaVist 530]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

..

Ну таки Вы же тогда должны сказать - "предел" остановки???

Тогда нужно говорить о пределах познания ?

Зачем останавливаться?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

 ?Зачем останавливаться?

Ну таки я тогда буду всю жизь дефинировать... 

А работать то когда?

[AtaVist 530]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки я тогда буду всю жизь дефинировать... 

А работать то когда?

А зачем вы на себя перевели разговор?

[Lavr 542]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос достаточно простой :

- начало пути есть исходная дефиниция

- как определить (расчитать) дефинициальную неопределенность ? 

Никак. Дефинициальная неопределенность - это то во что мы верим. Другими словами, мы верим в то, что она есть. Верим потому, что это очевидно. Вы не знаете единственного истинного значения величины, но это же не мешает Вам верить в то, что оно существует. С другой стороны, зачем вам надо знать, какая неопределенность у исходной дефиниции, если для Вас важна неопределенность измерения, выполненного в каких-то иных единицах? 

Что касается оценки неопределенности исходной дефиниции, то в каком-то смысле эта работа проводится при сличении первичных эталонов. 

[Lavr 542]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки я тогда буду всю жизь дефинировать... 

А работать то когда?

Вы радиоинженер, но у Вас же не возникает подобный вопрос, если Вы не используете радиосвязь. Может быть это у Вас работа - говорить по радио, но для большинства людей радиосвязь - это только один из способов общения.

[владимир 332 1335]

В 15.01.2022 в 09:53, Дмитрий Борисович сказал:

Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ?

Может быть хоть что-то (зачатки) в этой статье есть 

Цитата

Правовая, научная, организационная и техническая основа метрологического обеспечения в ОАО «Газпром»

Антонов О. И., Лаврищев А. А.

https://www.studmed.ru/gazovaya-promyshlennost-2012-680_fe30331dbcf.html

Было бы "интерестно" почитать...