Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 825]

Оценка соответствия при калибровке средств измерений
УНИИМ - филиал ФГУП «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», к.т.н., зам. директора по науке, Мигаль Павел Вячеславович

 

 

Изменено 10 Февраля 2022 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 517]

8 часов назад, scbist сказал:

А я треп в курилке.

На работе часто поговорить не с кем, так почему бы здесь не потрепаться? Отвести душу. Да и мозги размять, еще раз что-то посмотреть по профессии. Ведь практического смысла наши разговоры никакого не имеют.

И все-таки, некоторый практический смысл от обсуждения этой темы, на мой взгляд, есть. Если помните, при калибровках с оценкой неопределенности в России предлагалось использовать поверенные СИ, а неопределенность вычислять из характеристик погрешности. То, что сейчас от этого отказались, я считаю результатом именно этого "трепа в курилке".  

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 часов назад, AtaVist сказал:

У вас майя в Копенгагене жили? Вы хоть иногда думаете, что пишете? 

Я то думаю... а Вы и читать не можете. Вам же написали - способ дешифровки. 

И для чего ехать к майям...???

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

 

В рядах "ДБ и Ко" разлад и шатанье. 

Значит Вы ничего не поняли....

[Enzo 89]

14 часов назад, Lavr сказал:

Так сколько погрешностей у одного результата? Много или одна?

Одна погрешность на одно измерение, другая такая же погрешность (интервал погрешности СИ тот же, одинаковый) на второе измерение... другая такая же погрешность на n-ное измерение. Не так важно, усреднит измерения само СИ, или человек, им пользующийся. Погрешность нашего интервала, в рамках которого мы можем доверять СИ, не изменится. Хотите - называйте его доверительным интервалом, хотите - интервалом доверия, смысл у этого один. Чем больше будет измерений - тем ближе мы подберёмся к среднему значению, от которого в обе стороны отступим границы интервала погрешности СИ и тем ближе полученный результат будет к истине.

[scbist 1 672]

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В рядах "ДБ и Ко" разлад и шатанье. 

С чего вдруг такой вывод? Вы нас с Lavr'ом перепутали. Мы всегда говорили, что при измерении определяется неизвестное значение, а при калибровке измеряется известное. Объектом измерений является "деталь", а объектом калибровки  - СИ.

Но и при измерении и при калибровке СИ применяется как написано в РЭ на него. Т.е. по перечню и содержанию операций это может совпадать. Например, в обоих случаях надо прибор подключить к розетке и включить тумблер "Сеть". Но калибровка от этого не превратится в измерение и наоборот.

И опять-таки, в обоих случаях мы видим и обрабатываем цифры с дисплея прибора. Поэтому в некоторых случаях нет разницы в процедурах между калибровкой и измерением.

[scbist 1 672]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если помните, при калибровках с оценкой неопределенности в России предлагалось использовать поверенные СИ, а неопределенность вычислять из характеристик погрешности.

Я помню, что это было на переходный период. Невозможно все эталоны страны в один день откалибровать с оценкой неопределенности.

[scbist 1 672]

3 часа назад, Lavr сказал:

некоторый практический смысл от обсуждения этой темы, на мой взгляд, есть

Я имел ввиду приравнивание дефиниции к измерениям и пр.

На производстве дефиницию дает не метролог, а конструктор (технолог) в чертеже. Прослеживаемость к определению обеспечивает тот, у кого в руках прибор. Это или работник изготавливающий и регулирующий объект, или контролер ОТК.

Метролог контролирует конструктора (технолога) путем проведения МЭ и проверяет исправность СИ посредством калибровки. Т.е. это варианты местной законодательной и прикладной метрологии. Иногда при разработке и постановке на производство новых изделий метрологу достается мини научная метрология совместно с авторами изделия.

[LIBorisi4 148]

17 минут назад, scbist сказал:

Мы всегда говорили, что при измерении определяется неизвестное значение, а при калибровке измеряется известное. Объектом измерений является "деталь", а объектом калибровки  - СИ.

Вы также всегда говорите, что должны перед измерением "правильно" выбрать средство измерений, а для этого надо знать, что измерять и с каким допуском (смотрим чертеж), т.е. утверждать о полном неведении, что измеряете, говорить не приходится. Да, не знаем конкретное значение, но знаем характеристики применяемого СИ.

При калибровке мы знаем характеристики калибруемого СИ только по спецификации производителя, т.е. не знаем только конкретных (так же как у "детали"), но знаем характеристики эталона.

Так в чем разница? Там и там знаем характеристики применяемого ТС для выполнения операции (СИ и эталона), но не знаем конкретных величин, над которыми выполняем эти операции, хотя предполагаемые значения с допуском знаем (по чертежу и по спецификации).

P.S.

Цитата

Не следует также применять такие выражения, как "измерение значения" (например, мгновенного значения напряжения или его среднего квадратического значения), так как значение величины - это уже результат измерений.

"Неизвестное значение" - оговорка по Фрейду?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

но знаем характеристики эталона.

Какие характеристики эталона Вы знаете???

[Геометр 920]

59 минут назад, scbist сказал:

Невозможно все эталоны страны в один день откалибровать с оценкой неопределенности.

Именно поэтому очень многие организации, аккредитовавшиеся было на калибровку в НСА, стали быстро сокращать область аккредитации или же полностью отказываться от этой глупости.

[Enzo 89]

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы также всегда говорите, что должны перед измерением "правильно" выбрать средство измерений, а для этого надо знать, что измерять и с каким допуском (смотрим чертеж), т.е. утверждать о полном неведении, что измеряете, говорить не приходится. Да, не знаем конкретное значение, но знаем характеристики применяемого СИ.

При калибровке мы знаем характеристики калибруемого СИ только по спецификации производителя, т.е. не знаем только конкретных (так же как у "детали"), но знаем характеристики эталона.

Так в чем разница? Там и там знаем характеристики применяемого ТС для выполнения операции (СИ и эталона), но не знаем конкретных величин, над которыми выполняем эти операции, хотя предполагаемые значения с допуском знаем (по чертежу и по спецификации).

P.S.

"Неизвестное значение" - оговорка по Фрейду?

В том-то и дело, что при измерении деталей значение неизвестно. Вы лишь предполагаете, что деталь выполнена по чертежу. Но вы ох... как удивитесь, когда при измерении выяснится, что тут фрезеровщик облапошился на миллиметр, а токарь - на 3. И такое бывает, увы. Более того, поверхности детали крайне далеки от идеала, все эти неплоскостности, непараллельности, овальности и прочие отклонения формы. СИ и эталоны на порядки в этом плане точнее (ну разве что мы имеем дело с пластмассовым штангенциркулем, но это уже не метрология вовсе).

Поэтому когда говорят "неизвестное значение" оно именно, что неизвестное. Временно неизвестное, до проведения измерения.

[LIBorisi4 148]

9 минут назад, Enzo сказал:

Поэтому когда говорят "неизвестное значение" оно именно, что неизвестное. Временно неизвестное, до проведения измерения.

Изучайте матчасть. Половина споров в этой ветке из-за вольности применения терминологии по принципу "я так привык, всегда так говорили".

Значение величины уже является результатом измерения, "неизвестный результат измерения", он есть (как суслик), но мы его не знаем.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Значение величины уже является результатом измерения

Я заказываю пластины из керамики 22ХС толщиной 1 мм.   С таким знанием значения величины  они мне нафиг не нужны. Мне нужно действительное значение толщины этой конкретной пластины. Но вот его то заранее я и не знаю.

Мало того, мне нужны пластины со значениями "около" 4 мм, 7 мм, 9 мм.  Заказывать на изготовление под заказ эти  толщины - дорого. Да и к чему ? когда я всё равно получу - " около".

Поэтому есть известные способы "клейки" этих пластин с помощью воды или воска для оптики.

Ну таки "клеим".... 4 мм - четыре пластины.... 7 мм - 7 пластин...9 мм - 9 пластин...

А сколько 9 мм  имеет действительного значения - я не знаю. Не знаю ДО измерения. 

О каком результате измерения Вы говорите???

 

[Данилов А.А. 1 952]

5 часов назад, Lavr сказал:

Если помните, при калибровках с оценкой неопределенности в России предлагалось использовать поверенные СИ, а неопределенность вычислять из характеристик погрешности. То, что сейчас от этого отказались, я считаю результатом именно этого "трепа в курилке".  

Не отказались...

Из проекта официального перевода ILAC-P10:07/2020 в примечании написано:

Цитата

В Российской Федерации метрологическая прослеживае­мость может обеспечиваться через процедуру поверки с учетом передачи единицы величины от государственных первичных эталонов единиц величин (ГПЭ) в соответствии с государственной поверочной схемой (ГПС).

 

[AtaVist 513]

37 минут назад, Enzo сказал:

.. 

Поэтому когда говорят "неизвестное значение" оно именно, что неизвестное. Временно неизвестное, до проведения измерения.

Вы на полном серьёзе хотите сказать, что при измерении неизвестное значение становится известным? :)) 

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я заказываю пластины из керамики 22ХС толщиной 1 мм.   С таким знанием значения величины  они мне нафиг не нужны. Мне нужно действительное значение толщины этой конкретной пластины. Но вот его то заранее я и не знаю.

Таким образом, зная номинальное значение толщины пластины в 1 мм Вы продолжаете познавать при измерении эту толщину? Процесс измерения - познавательный? Контролер ОТК запытался познавать после выполнения 1000 измерений толщины...

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О каком результате измерения Вы говорите???

По терминологии.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Таким образом, зная номинальное значение толщины пластины в 1 мм Вы продолжаете познавать при измерении эту толщину?

ДА!!! Мне для калибровки вихретоковых толщиномеро нужно - Действительное значение толщины пластины. А не номинальное..... 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Процесс измерения - познавательный?

Да! 

В розетке должно быть 230 В напряжения переменного тока.... Иногда Вы познаете что это не так.

Может быть 0 В.... может быть 380 В... может быть 600 В... а может быть "колеблющееся" ...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Контролер ОТК запытался познавать после выполнения 1000 измерений толщины...

Мне на контролера   ОТК - сверху.....

У него своя задача при выпуске этих пластин...

У меня своя задача по применению этих пластин...

[scbist 1 672]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

утверждать о полном неведении, что измеряете, говорить не приходится.

Я знаю измеряемую величину, а значение могу только предполагать.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

При калибровке мы знаем характеристики калибруемого СИ только по спецификации

При калибровке мы знаем что СИ измеряет и не просто величину, а уже и значение этой величины.

Ощущаете разницу? При  измерении объект применения СИ - деталь с известной величиной, но не известным значением. А при калибровке объект применения СИ - калибратор с известной и величиной и значением этой величины.

Обе процедуры познавательные. При измерении мы узнаем свойства объекта измерений- детали, а при калибровке свойства объекта калибровки - СИ.

После измерения мы имеем значение измеряемой величины, а после калибровки зависимость, позволяющую на основе показаний говорить о не известных до того значениях величин.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

"Неизвестное значение" - оговорка по Фрейду?

Отнюдь. До измерения значение нам не известно. После измерения известно, но с неопределенностью.

[scbist 1 672]

57 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Значение величины уже является результатом измерения,

Сами 

58 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Изучайте матчасть.

.

Цитата

 

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

 

Результат измерения это значения, но значение это не обязательно результат измерения. Значение может быть и требованием, а не результатом измерений.

[scbist 1 672]

41 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы на полном серьёзе хотите сказать, что при измерении неизвестное значение становится известным? :)) 

Не при, а после. Известным в достаточной мере для решения конкретной задачи.

 

Ой. Забыл, что я в игноре и меня не читают.

Ну и фиг с ним.

[scbist 1 672]

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

зная номинальное значение толщины пластины в 1 мм Вы продолжаете познавать при измерении эту толщину?

На заборе знаете что написано? А там дрова.

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, scbist сказал:

Значение может быть и требованием, а не результатом измерений.

Может. Это кто-нибудь отрицал. Но ЗНАЧЕНИЕ - это известное число с или без основы для сравнения. Вы опять допускаете вольности....

Любимое вами с ДБ РМГ 29-99:

Цитата

Не следует также применять такие выражения, как "измерение значения" (например, мгновенного значения напряжения или его среднего квадратического значения), так как значение величины - это уже результат измерений.