Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

А Вы считаете, что поверка не обеспечивает прослеживаемость? Т.е. при соблюдении ГПС нельзя пройти от СИ к определению величины?

Я перестал отвечать на сообщения, в которых присутстаует явное незнание термтнологии. Почитайте определение термина "прослеживаемлсть".

Пишу с телефона, поэтому стараюсь писать коротко.

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вспомните, как на переходный период было разрешено применять методики поверки вместо методик калиброви.

А что, сейчас есть законодательный запрет?

Лично меня и мою контору это вполне устраивает. Хоть наши хозяева и французы, но неопределенность при калибровке никто не требует. Нам нужно признание исправности СИ. Не более того. Наших заказчиков поверка и калибровка с погрешностью тоже вполне устраивает.

Думаю, в обозримом будущем все так и останется.

Цитата

7.1.5.1 Общие требования
Организация должна определить и предоставить ресурсы, необходимые для обеспечения имеющих законную силу и надежных результатов в тех случаях, когда мониторинг или измерения используются для подтверждения соответствия продукции и услуг требованиям.
Организация должна обеспечить, чтобы предоставленные ресурсы:
a) были пригодными для конкретного типа предпринимаемых действий по мониторингу и измерению;
b) поддерживались в целях сохранения их пригодности для предусмотренных целей.
Организация должна регистрировать и сохранять соответствующую документированную информацию как свидетельство пригодности ресурсов для мониторинга и измерения.

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

А что, сейчас есть законодательный запрет?

Лично меня и мою контору это вполне устраивает. Хоть наши хозяева и французы, но неопределенность при калибровке никто не требует. Нам нужно признание исправности СИ. Не более того. Наших заказчиков поверка и калибровка с погрешностью тоже вполне устраивает.

Думаю, в обозримом будущем все так и останется.

 

Ну и радуйтесь. Только в калибровку с оценкой неопределенности не лезте.

[scbist 1847]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Почитайте определение термина "прослеживаемлсть".

Ок. 

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

1. Посредством поверок результат точно так же может быть соотнесен с основой для сравнения.

2. То, что в определении нет слова "поверка" говорит только о том, что это перевод с английского и у них этого термина нет вообще.

[scbist 1847]

Только что, Lavr сказал:

Ну и радуйтесь.

Так я и радуюсь.

1 минуту назад, Lavr сказал:

Только в калибровку с оценкой неопределенности не лезте.

Ну это как скажут. Технических трудностей в оценке неопределенностей не вижу. У меня разногласий с Руководством нет. 

У меня разногласия с персонально Вашим пониманием КН. Но мое производство и его заказчики это как-нибудь переживут.

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Ок. 

1. Посредством поверок результат точно так же может быть соотнесен с основой для сравнения.

2. То, что в определении нет слова "поверка" говорит только о том, что это перевод с английского и у них этого термина нет вообще.

У меня такое впечатление, что все сказанное мною в этой теме отскочило от Вас, как горох от стенки.

Извините, но повторять все сказанное не имею физической возможности.

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Lavr сказал:

Если вы не отказались от пересчета характеристик погрешности в оценку неопоеделенности, я думаю, вы допускаете большую ошибку.

Оборудование, применяемое нами при калибровках и участвующее в обеспечении прослеживаемости, разумеется, калибровано.

[scbist 1847]

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Оборудование, применяемое нами при калибровках и участвующее в обеспечении прослеживаемости, разумеется, калибровано.

Т.е. когда заказчикам нужна неопределенность?

А можете сказать, каково соотношение между теми, кому нужна именно неопределенность и теми, кому нужно подтверждение исправности СИ?

"Заводские метрологи" просят у вас неопределенность калибровки эталонов? Или они их поверяют?

[scbist 1847]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Оборудование, применяемое нами при калибровках и участвующее в обеспечении прослеживаемости, разумеется, калибровано.

Вы у нас в передовиках!

Тест-С-Пб даже не спрашивает, что мне надо. Я пишу универсальное письмо прошу поверить (калибровать) такие-то СИ.  Поверку смотрю в ФИФ, на калибровку выдают бумажный сертификат. ПО смыслу разницы никакой. В обоих случаях годен - не годен. Из этого я делаю вывод, что 99 % потребителей такие же как я. Иначе при приемке СИ задавали бы вопросы. К тому же я обычно сдаю СИ не один. Вокруг меня еще куча с других предприятий.

[Enzo 92]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Для этой темы очень большая разница между стало известно и почти стало известно. 

Пару лет назад уже обсуждалось, что вы не можете приступить к измерениям не зная значения величины. 

Вы его уже знаете. 

И да, вы правы, всё дело в степени точности, но сказать, что вы проводите измерения неизвестного значения нельзя. Когда вас позовут в цех на оперативные измерения у вас будет сз (обычно), где уже указан размер по КД. И если он указан 10 мм и допуск в пять соток то МК-25, но не МК-50 ведь так?

Вы правы

В основном знаем, только примерно. Если есть КД, то знаем, сколько там должно быть по номиналу, но не знаем, какое значение с указанным в КД допуском там есть на самом деле. Ближайшие несколько страниц идёт спор в основном между тем, считать ли требование КД значением величины или же оно неизвестно. Я всё же придерживаюсь мнения, что нет, ведь до измерений оно (хоть и в разумных пределах) может быть любым, но позицию вашу понимаю, в ней тоже здравый смысл есть.

[LIBorisi4 162]

38 минут назад, scbist сказал:

Тест-С-Пб даже не спрашивает, что мне надо.

Так он не имеет аккредитацию на калибровку, только регистрацию в РСК, т.е. "воля-вольная".... только для "красивой" бумажки....

[scbist 1847]

44 минуты назад, Enzo сказал:

Ближайшие несколько страниц идёт спор в основном между тем, считать ли требование КД значением величины или же оно неизвестно.

Ну, не несколько страниц, а уже под тысячу. Спор начался не сейчас, а пару лет назад.

Проблема в том, что мы до сих пор не отошли от палки, причем, видимой глазами. Т.е. я могу приблизительно оценить ее размер.

Но это примитив. Я работаю с объектами, которые мои органы чувств не воспринимают.

Когда у меня приборы показывают ерунду я не знаю, то-ли это я накосячил и не так схему собрал, то-ли прибор сдох, то-ли объект неисправен.

Даже когда прибор показывает то, что мне хочется видеть, остается сомнение, не случайность ли это. Такое тоже бывало и не раз. Особенно часто в техпроцессе со стрелочными приборами.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Оборудование, применяемое нами при калибровках и участвующее в обеспечении прослеживаемости, разумеется, калибровано.

А откуда, у руководителя огромного ЦСМ, такое оправдательное послание?

Ну ведь ситуации есть разные... на то и калибровка в КН - космос и хаос....

Ну я такой "богатый" что у меня есть П320 для калибровки мультиметра 3,5- разрядов....

Почему я не могу пересчитать погрешность в неопределенность? 

Только не надо про смещение-с.

Пересчитайте этот "вклад" и Аам самому станет смешно. 

Хотя по "теории" Lavr должен быть прав...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

только для "красивой" бумажки....

Т.е для "красивой бумажки" в России достаточно... 

Ну Вы как Олимпийский коммитет...

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

В этих условиях ИЛАК принимает сломоноао решение считать, что, если СИ поверены, то прослежиааемость обеспечивается и результаты российских испытаний легитимны. 

Есть подозрение что ИЛАК не в курсе что написано в Примечании к "проекту официального перевода". Если одна из стран считает что прослеживаемость значения аналогична "документально подтвержденной связи", то это проблемы этой страны.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Есть подозрение что ИЛАК

Ключевое слово в Российской Федерации... приемницы СССР...

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Когда у меня приборы показывают ерунду я не знаю, то-ли это я накосячил и не так схему собрал, то-ли прибор сдох, то-ли объект неисправен.

Даже когда прибор показывает то, что мне хочется видеть, остается сомнение, не случайность ли это

А может именно это примитив? На уровне "коленки" и "гаража"? Хотя и там думают и рассчитывают, что хотят в итоге получить. А как же "основной тезис" КП, что главное подобрать правильное СИ? С таким подходом, Вам не то, что неопределённость, погрешность и та не нужна. А схемотехника Вам и вашим конструктора знакома? 

[scbist 1847]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Так он не имеет аккредитацию на калибровку,

Раз нет предложения, значит нет спроса.

[scbist 1847]

53 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Есть подозрение что ИЛАК не в курсе что написано в Примечании

ИЛАК не измерительная, а испытательная организация. Что есть испытание? Их словарь говорит

Цитата

 техническая операция, состоящая в определении одной или нескольких характеристик данного продукта, процесса обслуживания в соответствии с установленной процедурой
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Испытание проводится для измерения или классификации характеристики или свойства элемента путем применения к элементу набора условий окружающей среды и эксплуатации и/или требований.

Неопределенность им до лампочки. Главное, чтобы требованиям соответствовало. Аналогично и СИ главное, чтобы требованиям соответствовало, а это поверка.

Не надо зацикливаться на неопределенности. Главное пройти по цепочке к первичному эталону и определению единицы.

Неопределенность не икона, а способ оценки качества измерения. Погрешность, что бы тут некоторые не говорили, тоже.

[Дмитрий Борисович 1016]

59 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А схемотехника Вам и вашим конструктора знакома? 

Мне очень даже знакома...

 Что может быть "проще" измерить напряженность поля в двух точках и по ним расчитать (по известной физической формуле) глубину залегания подземной коммуникации?

И вот... Вы выходите в поле... на расстоянии 0,5 м у Вас всё Ок!  На расстоянии 1 м ...ну почти Ок!

На расстоянии 1,5 м ...Вы начинаете чуть-чуть задумываться - а может сойдет?

На расстоянии 3 метра... У Вас глаза лезут на ж..у.... и Вы ничего не понимаете в радиотехнике и схемотехнике тем более...

Приходите в лабораторию и начинаете - дефинировать...

 

[scbist 1847]

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А может именно это примитив? На уровне "коленки" и "гаража"? Хотя и там думают и рассчитывают, что хотят в итоге получить. А как же "основной тезис" КП, что главное подобрать правильное СИ? С таким подходом, Вам не то, что неопределённость, погрешность и та не нужна. А схемотехника Вам и вашим конструктора знакома?

Можно я не буду это комментировать? 

Говорите, работали на производстве? Интересно кем и что за производство было? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А как же "основной тезис" КП, что главное подобрать правильное СИ?

Не... там есть еще одно "положение" - если СИ  нет, нужно сделать новое СИ с необходимыми характеристиками . После чего у некоторых метрологов появиться - ВЫБОР!

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

ИЛАК не измерительная, а испытательная организация.

 

 

Неопределенность им до лампочки. Главное, чтобы требованиям соответствовало. 

 

А, как без оценки неопределенности оценить соответствие требованию?

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

А, как без оценки неопределенности оценить соответствие требованию?

А как раньше проводили оценку соответствия при государственных испытаниях?

[LIBorisi4 162]

41 минуту назад, scbist сказал:

ИЛАК не измерительная, а испытательная организация.

https://ilac.org/language-pages/russian/