Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Вы не можете это утверждать. 

Это почему? Разве есть закон запрещающий это?

[AtaVist 528]

17 минут назад, Lavr сказал:

Это почему? Разве есть закон запрещающий это?

Да причём здесь закон. По вашим убеждениям правильного пути вообще не существует - как можно "заблуждаться"? 

Будьте последовательны. 

[Lavr 541]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Да причём здесь закон. По вашим убеждениям правильного пути вообще не существует - как можно "заблуждаться"? 

Будьте последовательны. 

1. Мои убеждения заключаются в том, что сначала надо определится с концепцией, а потом вести разговор. Как я понял, сейчас мы ведем разговор в рамках КН, иначе Вы не выдвинули бы тезис о необъективности измерений.

2. Что такое объективность? Объективность - это отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека.

3. Предметом нашего обсуждения являются измерения как предмет метрологии - науки об измерениях.

4. Предметом метрологии с т.з. КН являются прослеживаемые измерения (ранее мы это уже обсуждали, повторяться не буду).

5. Исходные дефиниции рассматриваются как требования к измерению и, таким образом, не зависят от воли и желания субъекта, выполняющего измерение/калибровку (это я совсем недавно безуспешно пытался втолковать Геометру).

6. В основе прослеживаемого измерения лежат методы объективного наблюдения и статистического оценивания.

7. Входными данными для оценивания являются измеренные значения влияющих величин.

Я достаточно последователен? Что здесь субъективного?

Изменено 3 Сентября 2022 пользователем Lavr

[владимир 332 1320]

Не совсем последоватен  8,9,10 продолжайте...

Изменено 3 Сентября 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Исходные дефиниции рассматриваются как требования к измерению

Не понял. Вы же говорили, что дефиниция это значение, т.е. результат измерения, а не требование к нему.

Или у Вас несколько дефиниций? Первичная, вторичная и т.д.

1 час назад, Lavr сказал:

7. Входными данными для оценивания являются измеренные значения влияющих величин.

По влияющим величинам Вы оцениваете измеряемую? Т.е. по температуре и давлению Вы оцениваете напряжение в розетке?

Ну и вдогонку. Чем измеренное значение влияющей величины отличается от измеренного значения самой измеряемой величины? Точнее, способ их получения.

[Геометр 950]

19 часов назад, Lavr сказал:

Истина - это непознаваемый абсолют, но все мы, вне зависимости от нашей философсой позиции любим повторять, что все в мире относительно. Следовательно, относительна и истина.

Если истина относительна, то по отношению к чему она относительна? 

[Геометр 950]

8 часов назад, Lavr сказал:

5. Исходные дефиниции рассматриваются как требования к измерению и, таким образом, не зависят от воли и желания субъекта, выполняющего измерение/калибровку (это я совсем недавно безуспешно пытался втолковать Геометру).

6. В основе прослеживаемого измерения лежат методы объективного наблюдения и статистического оценивания.

7. Входными данными для оценивания являются измеренные значения влияющих величин.

Я достаточно последователен? Что здесь субъективного?

В этих пунктах субъективно все! Требования - субъективны. Наблюдение - субъективно. И измеренные значения влияющих величин - тоже субъективны. И даже статистическое оценивание тоже субъективно.

Объективна только реальность (истина). Отражение же реальности, выраженное в результатах наблюдений, измерений и оценивания, всегда субъективно.

Так что КН не дает нам объективности восприятия и даже нисколько не повышает ее в сравнении с КП, а лишь предлагает несколько иной угол зрения на объективность...

[Lavr 541]

9 часов назад, scbist сказал:

Не понял. Вы же говорили, что дефиниция это значение, т.е. результат измерения, а не требование к нему.

Дефиниция - это определение значения величины, а следовательно результат измерения, но это не прослеживаемый к определению какой-то другой единицы результат. Когда заказывают калибровку, цель которой обеспечить такую прослеживаемость дефиниция является исходным требованием к выполнению калибровки. Таким образом, началом любого измерения всегда является результат другого измерения, а результат измерения - началом следующего измерения. Получается, что измерение - это безначальный и бесконечный процесс, частные результаты которого мы применяем в своей практической деятельности.  

 

9 часов назад, scbist сказал:

По влияющим величинам Вы оцениваете измеряемую?

Зная значения влияющих величин мы оцениваем измеряемое значение.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Т.е. по температуре и давлению Вы оцениваете напряжение в розетке?

Если температура и давление являются величинами, влияющими на напряжение в розетке, то зная значения этих величин, степень их влияния и значение напряжения в розетке в ходе измерения мы можем оценить измеряемое (дефинированное) значение.

[Lavr 541]

3 часа назад, Геометр сказал:

Требования - субъективны.

Несомненно, но изучение требований не входит в задачи метрологии.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Наблюдение - субъективно.

Конечно. Как на основе субьективных наблюдений получить объективный результат - это вопрос, решаемый математической статистикой.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И измеренные значения влияющих величин - тоже субъективны.

Значения влияющих величин оценивают точно так же как и все остальные значения. Поэтому, наша песня хороша, начинай сначала. Получается, что ваше утверждение субъективно и голословно.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И даже статистическое оценивание тоже субъективно.

Статистика - это наука. Думаю, что она давно уже решила вопрос объективности своих результатов и ей глубоко наплевать на Ваши нападки. 

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Объективна только реальность

Если вспомните, то один из этапов измерения - реализация значений. Так что не волнуйтесь. От реальности никто отрываться не собирается.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

реальность (истина)

Истина и реальность - это разные понятия. Истина - это идеальное отражение реальности в сознании человека, а не сама реальность.

Изменено 4 Сентября 2022 пользователем Lavr

[scbist 1825]

4 часа назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это определение значения величины, а следовательно результат измерения, но это не прослеживаемый к определению какой-то другой единицы результат.

Т.е. размер, если верить РМГ 29.

4 часа назад, Lavr сказал:

Когда заказывают калибровку, цель которой обеспечить такую прослеживаемость дефиниция является исходным требованием к выполнению калибровки.

И зачем называть требование результатом? Только для обоснования посыла, что

4 часа назад, Lavr сказал:

Таким образом, началом любого измерения всегда является результат другого измерения, а результат измерения - началом следующего измерения. Получается, что измерение - это безначальный и бесконечный процесс, частные результаты которого мы применяем в своей практической деятельности.  

.

4 часа назад, Lavr сказал:

Зная значения влияющих величин мы оцениваем измеряемое значение.

Естественно, без знания влияющих величин достоверный результат не получить, но посмотрите, что Вы писали?

15 часов назад, Lavr сказал:

7. Входными данными для оценивания являются измеренные значения влияющих величин.

Вы постоянно что-то упускаете. Где здесь хоть слово про саму измеряемую величину?  Я даже не могу сказать что Вы измеряете. Длину стола, или время падения шарика со стола, или вес самого шарика.

Я бы понял фразу "значения влияющих величин являются входными данными для оценивания". Но Ваша фраза ошибочна.

[Lavr 541]

52 минуты назад, scbist сказал:

Но Ваша фраза ошибочна.

Вы постоянно пытаетесь оценивать сказанное мною с точки зрения КП и ни сколечки не пытаетесь понять КН.

А с размером Вы так и не разобрались.

[Геометр 950]

7 часов назад, Lavr сказал:

Статистика - это наука. Думаю, что она давно уже решила вопрос объективности своих результатов и ей глубоко наплевать на Ваши нападки. 

Статистика решила лишь вопрос оценки степени объективности своих результатов. Но степень объективности и объективность - суть разные понятия.

Наша песня,несомненно, хороша. Но начнём всё же сначала.

7 часов назад, Lavr сказал:

Истина и реальность - это разные понятия. Истина - это идеальное отражение реальности в сознании человека, а не сама реальность.

Так как отражение реальности в сознании человека не может быть идеальным, ибо искажается самим сознанием, то истинной может быть только сама реальность. Реальность - это и есть истина. И постижение истины является и постижением реальности, то есть процесс сугубо познавательный. Оценка же качества познания может быть произведена как через оценку возможного отклонения результата познания от истины, так и через оценку неопределенности результата.

И в моём понимании два вида оценки ничем принципиально друг от друга не отличаются...

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

Статистика решила лишь вопрос оценки степени объективности своих результатов. Но степень объективности и объективность - суть разные понятия.

Наша песня,несомненно, хороша. Но начнём всё же сначала.

Так как отражение реальности в сознании человека не может быть идеальным, ибо искажается самим сознанием, то истинной может быть только сама реальность. Реальность - это и есть истина. И постижение истины является и постижением реальности, то есть процесс сугубо познавательный. Оценка же качества познания может быть произведена как через оценку возможного отклонения результата познания от истины, так и через оценку неопределенности результата.

И в моём понимании два вида оценки ничем принципиально друг от друга не отличаются...

"- На его месте должен был быть я.

- Напьешься - будешь" (Х/ф "Брилиантовая рука")  

[Геометр 950]

25 минут назад, Lavr сказал:

"- На его месте должен был быть я.

- Напьешься - будешь" (Х/ф "Брилиантовая рука")  

Глухонемой что ли?

[scbist 1825]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы постоянно пытаетесь оценивать сказанное мною с точки зрения КП и ни сколечки не пытаетесь понять КН.

Мне без разницы, КП или КН. Я ищу логику и здравый смысл.

[AtaVist 528]

21 час назад, Lavr сказал:

1. Мои убеждения заключаются в том, что сначала надо определится с концепцией, а потом вести разговор. Как я понял, сейчас мы ведем разговор в рамках КН, иначе Вы не выдвинули бы тезис о необъективности измерений.

2. Что такое объективность? Объективность - это отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека.

3. Предметом нашего обсуждения являются измерения как предмет метрологии - науки об измерениях.

4. Предметом метрологии с т.з. КН являются прослеживаемые измерения (ранее мы это уже обсуждали, повторяться не буду).

5. Исходные дефиниции рассматриваются как требования к измерению и, таким образом, не зависят от воли и желания субъекта, выполняющего измерение/калибровку (это я совсем недавно безуспешно пытался втолковать Геометру).

6. В основе прослеживаемого измерения лежат методы объективного наблюдения и статистического оценивания.

7. Входными данными для оценивания являются измеренные значения влияющих величин.

Я достаточно последователен? Что здесь субъективного?

Занятно. Это игра такая, видимо, говорить об истине не упоминая самого слова. Объективность, кстати, один из синонимов истинности.

Цитата

Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

У вас

Цитата

Объективность - это отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека.

При этом нужно наглухо забыть, что вы тут наговорили с общефилосовских, так сказать, позиций и вернутся обсуждать КН.

Смешно, ей богу.

На мой взгляд, вы упускаете, что мы живем в здании, созданном теми, кто не представлял мир без истины. КП это же частность. (NB здание это, к слову, сносят бульдозером)

КН это наступление нового дивного мира, и вы совершенно правы когда говорите, что КН для будущего мира в котором нет места истине.Так идите до конца в этих рассуждениях (не могу не отметить, что этот путь давно проделали). Вы же сами упрекаете своих оппонентов, что, дескать, смотрите на КН с позиций КП а это бессмысленно.

Так вы делаете тоже самое. Вы пытаетесь усидеть на двух стульях - с одной стороны истину мы не включаем в свои рассуждения, с другой пытаемся рассуждать об объективности.

Плевать в КН на объективность - дал оценку, а как она соотносится с объективной реальностью дающему глубоко все равно. Она должна соотносится с его представлениями о реальности.

В этом суть отказа от истинного значения величины в метрологии и отказа от истины в мире постмодерна. 

[Metrology1979 27]

1 час назад, AtaVist сказал:

Объективность, кстати, один из синонимов истинности.

Это рассуждения "своими словами" о "чужих понятиях". Истина не причем. Кембриджский словарь: 

objectivity: the fact of being based on facts and not influenced by personal beliefs or feelings

В "чужих понятиях" истина - не ложь.

 

[AtaVist 528]

54 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Это рассуждения "своими словами" о "чужих понятиях". Истина не причем. Кембриджский словарь: 

objectivity: the fact of being based on facts and not influenced by personal beliefs or feelings

В "чужих понятиях" истина - не ложь.

 

Ничего не понял. 

[Lavr 541]

2 часа назад, AtaVist сказал:

КН это наступление нового дивного мира

Вас тянет научный аспект перевести в политический, а мне не очень интересно спорить с Вами о политике.

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Так вы делаете тоже самое. Вы пытаетесь усидеть на двух стульях - с одной стороны истину мы не включаем в свои рассуждения, с другой пытаемся рассуждать об объективности.

Я не считаю объективность синонимом истины. Можно быть абсолютно объективным и отправить невиновного зарешетку.

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Плевать в КН на объективность - дал оценку, а как она соотносится с объективной реальностью дающему глубоко все равно. Она должна соотносится с его представлениями о реальности.

А, как же реализовывать, если оценка нереализуема?

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

В этом суть отказа от истинного значения величины в метрологии и отказа от истины в мире постмодерна. 

На мой взгляд Вы перемудрили. Я же уже приводил аналогию с определением термина. Определение термина не является познавательной процедурой, поэтому об истинности определенного значения термина говорить бессмысленно.  И нет в этом никакого постмодерна с контрреволюцией.

Вы произносите слова "отказ от истины", как "принятия лжи". Это не так.

[kot1967 208]

В 02.09.2022 в 17:56, scbist сказал:

1. Это надо понимать, что есть два мнения. Одно мое, другое неправильное.

2. Т.е. по "эталону" вы можете только исправность прибора проверить, а узнать реальные МХ нет. 

3. Применительно к вольтметру это будет звучать так, поверка с помощью калибратора FLUKE не определяет реальные МХ прибора. Реальные МХ устанавливают при измерении напряжения в розетке.

 

1. Это форум. Здесь есть  логичное  мнение,   есть нелогичное. Причем да... могу согласиться, что "логичное" не всегда правильное. А нелогичное,   естественно -  повод для обструкции и глумления, будь это мнение  хоть трижды правильное. Ну да...... есть еще НПА...

2. Не "исправность",  а соответствие УТ,  что да, соглашуть .... зачастую одно и тоже. Обсуждалось  100500 раз - МП должна быть финансово целесообразной со всеми вытекающими. Где вы были в эти 100500 раз? 

3 Ну тоже соглашусь, вы уловили суть (без иронии)..... Примерно так и есть, особенно, если вы назовете ваше СИ не вольтметром, а «анализатором напряжения в розетке».  Вы уверены, что такой анализатор,  «откалиброванный» производителем на 110В\60Гц, сохранит свои МХ на  220\50. Причем производитель где-нить в Бразилии может даже и не предполагать, что его прибор может быть использован кем-то еще, кроме диких обьезян. И тут появляется российский "Кулибин" и скручивает анализатору голову, так, что он показывает в нашей розетке ровно 220 (сообразно калиброванному Флюку естественно), но разве это будет именно те МХ которые заложил производитель?   Более того могу предположить (чисто для поддержания  срача) у производителей калибраторов, например, из того же Краснодара, есть что сказать по поводу насколько ваша «Флюка» врет по сравнению с их Н4 и насколько «реальны» МХ которые вы в итоге получаете. И? будете упорствовать? 

 

 

[AtaVist 528]

11 часов назад, Lavr сказал:

Вас тянет научный аспект перевести в политический, а мне не очень интересно спорить с Вами о политике.

Как-то мне это надоело.

Вы сами начинаете писать о мире в котором нет места истине, затем заявляете, что всё относительно, а когда тема принимает неудобное вам направление меня обвиняете в том, что перевожу на политику.

Это нехорошо.

Что касается объективности в суде, то там имеется в виду непредвзятость, беспристрастность. А не объективное/истинное восприятие мира.

[Lavr 541]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы сами начинаете писать о мире в котором нет места истине, затем заявляете, что всё относительно, а когда тема принимает неудобное вам направление меня обвиняете в том, что перевожу на политику.

Если я и говорил, о каком-то мире, то в лучшем случае, о мире науки и практики, но не как о мире в обще политическом смысле. Я и сейчас не исключаю, что научные и практические тенденции будут двигаться именно в том-же направлении, в котором двинулись измерения. Да и сейчас это уже имеет место. В физике Нобелевскую премию дают за модели, а не за открытие какой-либо истины, в практической деятиельности переходят от контроля характеристик к оценке соответствия установленным требованиям (чувствуете отличие?). Я не берусь исключать, что эти тенденции перейдут и в общественное сознание, но это не мой предмет и я не хочу его обсуждать. Если хотите, обсудите его с кем-то другим. Здесь до многих не доходит элементарное. Не надо усложнять разговор, уводя его в дебри высоких материй.  

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Что касается объективности в суде, то там имеется в виду непредвзятость, беспристрастность. А не объективное/истинное восприятие мира.

Ложный вывод может быть основан на фактах. Объективность соблюдена, а истина не найдена. Я это имел ввиду.

[vvsalii 100]

1 час назад, AtaVist сказал:

Что касается объективности в суде, то там имеется в виду непредвзятость, беспристрастность. А не объективное/истинное восприятие мира.

Навели меня на мысль.

беспристрастность - есть объективное применительно к процессу: "действую так, чтобы не исказить исходные данные по своей воле."

Истинность - это объективное применительно к результату: "получил некие данные, не зависящие от моей воли".

Годится для пояснения отличия КН от КП.

 

[Lavr 541]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Истинность - это объективное применительно к результату: "получил некие данные, не зависящие от моей воли".

Боюсь, что те, кто занимаются разведкой, с Вами не согласятся.

[vvsalii 100]

3 часа назад, Lavr сказал:

Боюсь, что те, кто занимаются разведкой, с Вами не согласятся.

Может быть, я с ними это не обсуждал. 

Вопрос - что именно оспаривается?  Вряд ли следует оспаривать независимость истины от воли. Другое дело, что разведке стратегической приходится иметь дело с неверифицируемыми данными.

Если говорить о разведке тактической, то есть о тех, кто указывает на цели, то истинность их сообщений очень быстро проверяется практикой. И если чеи-то результат ложный, этот кто-то может стать объектом контрразведки...