Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

6 часов назад, Lavr сказал:

Интересно, хаватит ли у кого-нибудь терпения прочитать этот небольшой по размеру документ. 

Достаточно прочитать это:

"погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

В связи с этим в тексте настоящих рекомендаций в дальнейшем для понятия «погрешность», имеющего идентичные определения согласно РМГ29—2013 (статья 5.16) и словарю [2] (статья 2.16), применены термины «погрешность результата измерения», «погрешность измерения» или «погрешность», являющиеся синонимами.

Понятие «погрешность измерения» относится только к конкретному результату измерения, полученному с использованием конкретного экземпляра средства измерений.

Погрешность измерения — это положительное или отрицательное число, которое является результатом сложения в ходе эксперимента со своими положительными или отрицательными знаками систематической погрешности и реализованной случайной погрешности.

Определение понятия «доверительные границы погрешности измерения» (ДГПИ) противоречиво. При отсутствии опорных значений измеряемых величин ДГПИ вопреки смыслу понятия «погрешность измерения», как правило, отсчитывают от измеренного значения. Кроме того, необходимо иметь в виду, что погрешность конкретного измерения по определению — это одно положительное или отрицательное число соответствующих единиц."

и понять, что авторы не очень "дружат" с КП.

6 часов назад, Lavr сказал:

Прочее - это стать идеалистами.

Идализм - это истинное значение в КП. В КН все гораздо материальнее.

[Геометр 953]

9 часов назад, AtaVist сказал:

КН лишь следствие определенной философской концепции, согласно которой истины не существует принципиально. Поэтому ваша фраза - оксюморон 

Назовите истину действительностью - от этого ничего принципиально не поменяется...

[Lavr 543]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

Определение понятия «доверительные границы погрешности измерения» (ДГПИ) противоречиво. При отсутствии опорных значений измеряемых величин ДГПИ вопреки смыслу понятия «погрешность измерения», как правило, отсчитывают от измеренного значения. Кроме того, необходимо иметь в виду, что погрешность конкретного измерения по определению — это одно положительное или отрицательное число соответствующих единиц."

 

Возникает вопрос, кто противоречит, определение ДГПИ или тот, кто неверно их интерпретирует?

[Lavr 543]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

Идализм - это истинное значение в КП. В КН все гораздо материальнее.

Истинное значение - это действительно идеальное понятие. Поэтому в КП оно непознаваемо .

[Lavr 543]

10 часов назад, Геометр сказал:

Назовите истину действительностью - от этого ничего принципиально не поменяется...

От изменения названия в принципе ничего не меняется.

[libra 558]

13 часов назад, Lavr сказал:

В этом документе все перепутано, а Вы за какой-то интервал печетесь.

Авторы РМГ читали  JCGM 106 урывками. Им что п. 7.3, что п.7.4. Их трактовку перехода от соотношении погрешностей к полям допуска я совершенно не понял. Если ссылаются на  JCGM 106, то п. 8.2.3  и Umax=1/3Емах.

[Геометр 953]

12 минут назад, Lavr сказал:

От изменения названия в принципе ничего не меняется.

Ну вот и я о том же.

Назови действительное значение опорным или погрешность назови смещением, смысл не изменится.

Изменится ли смысл, если СКП единичного измерения назвать стандартным отклонением или же стандартной неопределенностью измерения? На мой взгляд, не меняется абсолютно ничего.

Другое дело, что меня привлекает в КН свежий взгляд на цепочку передачи единицы величины. Если поверочная схема жестко регламентирует порядок применения эталонов и СИ и не предусматривает никаких иных вариантов, то схема прослеживаемости единицы величины может быть составлена для любого варианта, который может быть реализован на практике. Ну так это скорее процедурный момент, а не концептуальный. То же самое можно реализовать и в поверочной схеме, убрав из нее указания на конкретные виды эталонов, и оставив лишь регламентируемые значения погрешностей эталонов и методов передачи единицы величины. И опять же регламент этот призван скорее для ускорения процесса выбора СИ по критериям их точности...

[libra 558]

44 минуты назад, Геометр сказал:

Ну вот и я о том же.

Назови действительное значение опорным или погрешность назови смещением, смысл не изменится.

Изменится ли смысл, если СКП единичного измерения назвать стандартным отклонением или же стандартной неопределенностью измерения? На мой взгляд, не меняется абсолютно ничего.

Другое дело, что меня привлекает в КН свежий взгляд на цепочку передачи единицы величины. Если поверочная схема жестко регламентирует порядок применения эталонов и СИ и не предусматривает никаких иных вариантов, то схема прослеживаемости единицы величины может быть составлена для любого варианта, который может быть реализован на практике. Ну так это скорее процедурный момент, а не концептуальный. То же самое можно реализовать и в поверочной схеме, убрав из нее указания на конкретные виды эталонов, и оставив лишь регламентируемые значения погрешностей эталонов и методов передачи единицы величины. И опять же регламент этот призван скорее для ускорения процесса выбора СИ по критериям их точности...

Так вопрос перехода от КП к Н идеологический. С захватом инициативы и получением конкурентного преимущества. А Вы на что надеялись? "Это наша корова- мы ее доим!"

[Mahaputra 20]

Этот РМГ 91 - ужас, а не документ. Там они исходят из того, что у результата измерений есть как погрешность, так и неопределенность, которые могут быть оценены одновременно, либо количественно, либо как пренебрежимо малые. Такая вот каша-мала...

[AtaVist 530]

38 минут назад, Mahaputra сказал:

Этот РМГ 91 - ужас, а не документ. Там они исходят из того, что у результата измерений есть как погрешность, так и неопределенность, которые могут быть оценены одновременно, либо количественно, либо как пренебрежимо малые. Такая вот каша-мала...

Я уже писал..Тезис, антитезис, синтез. Классика ?

[Mahaputra 20]

А смысл какой читать такую мишуру?

[scbist 1845]

51 минуту назад, Mahaputra сказал:

Там они исходят из того, что у результата измерений есть как погрешность, так и неопределенность, которые могут быть оценены одновременно, либо количественно, либо как пренебрежимо малые. Такая вот каша-мала...

Здесь уже много раз выкладывали "западные" сертификаты калибровок СИ. Там мирно сосуществуют графы error - ошибка - погрешность и неопределенность.

И то и другое существует независимо от содержания головы оператора. Это объективная реальность.

Вы помните споры в начале внедрения неопределенности? ЦСМы вынуждены были оплачивать две разные процедуры для своих эталонов. Поверку и калибровку. Причем эталон был один и тот же.

 

[Данилов А.А. 1989]

55 минут назад, scbist сказал:

ЦСМы вынуждены были оплачивать две разные процедуры для своих эталонов. Поверку и калибровку. Причем эталон был один и тот же.

Ничего не изменилось. Так и оплачиваем

[scbist 1845]

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Ничего не изменилось. Так и оплачиваем

Печально.

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

ЦСМы вынуждены были оплачивать две разные процедуры для своих эталонов. Поверку и калибровку. Причем эталон был один и тот же.

 

Вы же сами сказали, что процедуры разные.

[Lavr 543]

58 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Ничего не изменилось. Так и оплачиваем

А какова сегодня востребованность калибровки с оценкой неопределенности по сравнению с калибровкой по методике поверки?

[scbist 1845]

 

Цитата

 

Metrology Monday! #81 A Discussion on Conformity Assessment, Decision Rules and Measurement Decision Risk – A brief historical background.

Jeff Gust

Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation - Measurement Scientist teacher, mentor and enthusiast.

 

 

20 августа 2024 г.

For Metrologists, the biggest driver regarding conformity decision requirements lately is found in ISO/IEC 17025:2017.  Before we get to the 2017 version of the standard, I thought it would be important to share a little background on what drove the improvements in it.

In ISO/IEC 17025:1999 and the 2005 version, conformity decisions were barely addressed.  The only place that they are mentioned is in the requirements for reporting results.

I also need to point out that in the older versions of calibration quality requirements, the term “conformity” was not used, instead they used the term “compliance”.  Today it is understood that the term conformance involves adhering to standards, norms or expectations that may be voluntary.  ISO standards are voluntary standards, so when we follow them, we use the term conform or conformity.  Today, the term compliance is associated with obeying laws and regulations.  So, understand while the previous versions used the term compliance, it means what we understand today to be conformance.

The first requirement associated with conformity in ISO/IEC 17025:2005 was in section 5.10.4.1.b (In addition to the requirements listed in 5.10.2, calibration certificates shall include the following, for the interpretation of measurement results) “the uncertainty of measurement and/or a statement of compliance with an identified metrological specification or clauses thereof.”  The second was in 5.10.4.2 “When a compliance statement with a specification is made omitting the measurement results and associated uncertainties, the laboratory shall record those results and maintain them for possible future reference” and “when statements of compliance are made, the uncertainty of measurement shall be taken into account.”

The reason for the extremely light treatment of conformity was mostly due to the fact that much of the input to the development of this version of the standard was from the National Metrology Institutes, and they don’t provide statements of conformity for calibrations. They only provide the measurement results and uncertainty of measurement.

This version of the standard did not have any requirements to get the customer’s input on whether a statement of conformity was to be provided or not.  It was completely up to the laboratory to decide.  Even worse is the use of the term “and/or” in 5.2.4.1.b.  because it allowed the laboratory to provide measurement results and uncertainty AND a statement of conformity, or the laboratory could choose the OR option and not report uncertainty and only report a statement of conformity.  If you recall, the VIM definition of metrological traceability requires uncertainty, so if the OR option was used, the laboratory was not providing a traceable result to their customers.

The last line of 5.10.4.2 was ambiguous to say the least.  The term “uncertainty shall be taken into account” is a loop-hole large enough to drive a truck through.  Again, the customer had no input on the decision of how uncertainty was taken into account, and some accreditation bodies even allowed laboratories to state “I take uncertainty into account by ignoring it.”  So while ISO/IEC 17025 made a lot of great improvements in the competency of calibration and testing laboratories, the requirements of conformity decisions were quite arguably made worse than the calibration quality standards the U.S. used before ISO/IEC 17025:1999 was published.

Because of these shortcomings, the U.S. continued to improve its national standard for calibration, with the release of ANSI/NCSL Z540.3-2006.  In section 5.3.b where calibrations provide for verification that measurement quantities are within specified tolerances (conformity statements), the standard required that the probability of an incorrect acceptance decision (probability of false accept) shall not exceed 2% and shall be documented.  It also stated that it was acceptable if the test uncertainty ratio is greater than 4:1.

While Z540.3 did a better job of addressing conformity decisions, once again the customer was never a part of this decision.  The standard required everyone to accept 2% risk.  Some organizations may have risk requirements that are smaller than this, and others may be able to tolerate more risk, but there was no leeway for different levels of risk in this standard.

I apologize for a very brief treatment of key information from the U.S. calibration standards requirements, probability of false accept, and test uncertainty ratios.  I will be covering those in great detail in upcoming posts.

I hope you can appreciate that there were significant issues with both ISO/IEC 17025:2005 and with ANSI/NCSL Z540.3-2006.  When it was time to revise ISO 17025, we took all this information in order to work up a solution in the 2017 revision.  We will cover conformity requirements in the 2017 revision in detail next week.  #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

 

Очередная статья метролога Флюка Гугл перевел 

Цитата

 

Metrology Monday! #81 Обсуждение оценки соответствия, правил принятия решений и риска принятия решений об измерениях — краткая историческая справка.
Джефф Гаст
Джефф Гаст
Старший директор по метрологии, соответствию и нормативно-правовому регулированию — главный корпоративный метролог в Fluke Corporation — преподаватель, наставник и энтузиаст в области измерений.

20 августа 2024 г.
Для метрологов самый большой стимул в отношении требований принятия решений о соответствии в последнее время находится в ISO/IEC 17025:2017. Прежде чем мы перейдем к версии стандарта 2017 года, я подумал, что было бы важно поделиться небольшой историей о том, что побудило его к улучшениям.
В ISO/IEC 17025:1999 и версии 2005 года решения о соответствии почти не рассматривались. Единственное место, где они упоминаются, — это требования к отчетности о результатах.
Мне также нужно отметить, что в более старых версиях требований к качеству калибровки термин «соответствие» не использовался, вместо него использовался термин «соответствие». Сегодня подразумевается, что термин «соответствие» подразумевает соблюдение стандартов, норм или ожиданий, которые могут быть добровольными. Стандарты ISO являются добровольными стандартами, поэтому, когда мы следуем им, мы используем термин «соответствовать» или «соответствие». Сегодня термин «соответствие» ассоциируется с соблюдением законов и правил. Поэтому поймите, хотя в предыдущих версиях использовался термин «соответствие», он означает то, что мы сегодня понимаем под соответствием.
Первое требование, связанное с соответствием в ISO/IEC 17025:2005, было в разделе 5.10.4.1.b (В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, сертификаты калибровки должны включать следующее для интерпретации результатов измерений) «неопределенность измерения и/или заявление о соответствии определенной метрологической спецификации или ее пунктам». Второе было в 5.10.4.2 «Когда заявление о соответствии со спецификацией сделано без учета результатов измерений и связанных с ними неопределенностей, лаборатория должна записывать эти результаты и сохранять их для возможного использования в будущем» и «когда делаются заявления о соответствии, неопределенность измерения должна быть принята во внимание».
Причина крайне легкого отношения к соответствию была в основном связана с тем, что большая часть вклада в разработку этой версии стандарта поступила от Национальных метрологических институтов, а они не предоставляют заявления о соответствии для калибровок. Они предоставляют только результаты измерений и неопределенность измерения.
В этой версии стандарта не было никаких требований к получению вклада клиента о том, следует ли предоставлять заявление о соответствии или нет. Решение полностью оставалось за лабораторией. Еще хуже использование термина «и/или» в 5.2.4.1.b., поскольку он позволял лаборатории предоставлять результаты измерений и неопределенность И заявление о соответствии, или лаборатория могла выбрать вариант ИЛИ и не сообщать о неопределенности, а сообщать только заявление о соответствии. Если вы помните, определение метрологической прослеживаемости VIM требует неопределенности, поэтому, если использовался вариант OR, лаборатория не предоставляла прослеживаемый результат своим клиентам.
Последняя строка 5.10.4.2 была, мягко говоря, двусмысленной. Термин «неопределенность должна быть учтена» — это лазейка, достаточно большая, чтобы проехать на грузовике. Опять же, клиент не имел никакого влияния на решение о том, как учитывать неопределенность, и некоторые органы по аккредитации даже позволяли лабораториям заявлять «Я учитываю неопределенность, игнорируя ее». Таким образом, хотя ISO/IEC 17025 внес много значительных улучшений в компетентность калибровочных и испытательных лабораторий, требования к решениям о соответствии, вероятно, были сделаны хуже, чем стандарты качества калибровки, которые использовались в США до публикации ISO/IEC 17025:1999.
Из-за этих недостатков США продолжили совершенствовать свой национальный стандарт калибровки, выпустив ANSI/NCSL Z540.3-2006. В разделе 5.3.b, где калибровки предусматривают проверку того, что измеряемые величины находятся в пределах указанных допусков (заявления о соответствии), стандарт требует, чтобы вероятность неправильного решения о приемке (вероятность ложного приема) не превышала 2% и должна быть задокументирована. Также указано, что приемлемо, если отношение неопределенности теста больше 4:1.
Хотя Z540.3 лучше справился с решением о соответствии, клиент снова никогда не был частью этого решения. Стандарт требует, чтобы все принимали 2% риска. У некоторых организаций могут быть требования к риску, которые меньше этого, а другие могут допускать больший риск, но в этом стандарте не было возможности для разных уровней риска.
Я извиняюсь за очень краткое изложение ключевой информации из требований стандартов калибровки США, вероятности ложного приема и отношения неопределенности теста. Я подробно расскажу об этом в следующих публикациях.
Я надеюсь, вы понимаете, что были существенные проблемы с обоими стандартами ISO/IEC 17025:2005 и с ANSI/NCSL Z540.3-2006. Когда пришло время пересмотреть ISO 17025, мы взяли всю эту информацию, чтобы разработать решение в редакции 2017 года. Мы подробно рассмотрим требования соответствия в редакции 2017 года на следующей неделе. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

В очередной раз столкнулся с синонимичностью перевода.

термин «соответствие» не использовался, вместо него использовался термин «соответствие»

В оригинале  the term “conformity” was not used, instead they used the term “compliance”

не использовался термин соответствие - подчинение - согласованность

а использовался термин согласие - податливость - уступчивость.

 

[ANTON_KURNOSSENKO 0]

Здравствуйте, есть кто может дайте неопределенность расчет на АПР анемометр

 

[Lavr 543]

20 минут назад, scbist сказал:

 

В очередной раз столкнулся с синонимичностью перевода.

термин «соответствие» не использовался, вместо него использовался термин «соответствие»

 

 

То же самое происходит, когда Вы сравнивание КП и КН - одни и те-же слова говорят о разном, а Вы думаете, что это одно и то-же.

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы же сами сказали, что процедуры разные.

И в чем же принципиальная разница? Кроме тараканов в голове?

Помещение одно, эталоны одни, контрольные точки те же. Количество повторов может быть разным и расчет. Почему нельзя совместить процедуры?

[Данилов А.А. 1989]

3 часа назад, Lavr сказал:

А какова сегодня востребованность калибровки с оценкой неопределенности по сравнению с калибровкой по методике поверки?

В разы выше, чем раньше

[Lavr 543]

38 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В разы выше, чем раньше

Странно. Хотелось бы понять, где результаты этих калибровок применяют.

[libra 558]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Странно. Хотелось бы понять, где результаты этих калибровок применяют.

вне сферы госрегулирования

[scbist 1845]

Lavr предвосхитил мой вопрос.

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

В разы выше, чем раньше

С чем это связано? Изменились цели калибровок?

Лично мне нужно знать можно ли применять СИ в моем техпроцессе. Остальное вторично.

Я выбираю СИ до покупки и результаты калибровки мне подтверждают данные из спецификации производителя.

На рабочем месте в цеху мне не нужны цифры ни неопределенности, ни погрешности. Там просто на СИ наклеивается бирка годен до...

Неопределенность иногда нужна в лабораторных условиях. Но и там прибор в первую очередь должен быть признан годным.

[Lavr 543]

1 минуту назад, libra сказал:

вне сферы госрегулирования

Как? И почему нельзя в сфере?