Неопределенность против погрешности

[scbist 1845]

6 часов назад, Lavr сказал:

Как?

Идем на очередной круг?

Конструктивно никак. А принимать к расчету не паспортные, а реальные данные можно.

[Lavr 543]

28 минут назад, scbist сказал:

Так это же испытания, а не измерения.

Скажу иначе, если Вы не поняли. Измерения, выполняемые в соответствии с требованиями этих стандартов не находятся в состоянии единства.

[Lavr 543]

35 минут назад, scbist сказал:

А принимать к расчету не паспортные, а реальные данные можно.

Реальные (действительные) значения имеют эталоны, а не СИ. Калибровка позволяет только оценить смещение и внести соответствующую поправку в результат измерения. Никакую "действительную характеристику погрешности" СИ калибровкой узнать невозможно. 

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка позволяет только оценить смещение и внести соответствующую поправку

Открываем Руководство и читаем, "данные берем из сертификата калибровки". Не из паспорта прибора, а из протокола или сертификата.

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Измерения, выполняемые в соответствии с требованиями этих стандартов не находятся в состоянии единства.

Единства с кем?

В едином перечне этих измерений нет. Т.е. государству оно не нужно. Остается единство между заказчиком и исполнителем. А это договорной процесс. Когда я заказываю испытания, то в бланке пишу, прошу провести испытания по такому-то ГОСТу на соответствие тому-то. Исполнитель выполняет мой заказ.

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Измерения, выполняемые в соответствии с требованиями этих стандартов

У меня из 20-ти проверок на ЭМС 90 % это проверка реакции на воздействие. Т.е. применяемые устройства не СИ, а ИО. Следовательно, требования к измерениям ту не прокатывают, если верить Вам, т.к. измерений там нет.

[AtaVist 530]

7 часов назад, Lavr сказал:

Но закон не может предъявить никаких претензий, если измерения выполняются в КН

Каждому начинающему метрологу, когда он прочтет сии вирши, рекомендую открыть требования к измерениям, которые указаны в договоре и не воспринимать сие всерьёз. 

[Lavr 543]

52 минуты назад, scbist сказал:

Открываем Руководство и читаем, "данные берем из сертификата калибровки". Не из паспорта прибора, а из протокола или сертификата.

Какие данные?

Вы пытаетесь обратить в свою пользу любую фразу, не вникая в ее смысл.

[Lavr 543]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Каждому начинающему метрологу, когда он прочтет сии вирши, рекомендую открыть требования к измерениям, которые указаны в договоре и не воспринимать сие всерьёз. 

Читайте внимательно. Я говорил о законе. Изменить договор легче, чем изменить закон.

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Цитата

4.К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

Рассуждая формально, относятся ли ТР ТС к законодательству Российской Федерации о техническом регулировании?

"технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию" (184-ФЗ) .

ТР ТС принимаются в соответствии с международным договором

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Какие данные?

. 

Цитата

 

4.3.1 Для оценки  входной величины , которая не была определена в результате повторных наблюдений, значения оценки дисперсии  или стандартной неопределенности  получают в результате обобщения и анализа всей доступной информации о возможной вариативности . Такая информация может включать в себя:
- данные предшествующих измерений;
- полученные опытным или теоретическим путем сведения о свойствах материалов и характеристиках приборов;
- характеристики, заявляемые изготовителем;
- данные, приводимые в свидетельствах о калибровке и других документах;
- неопределенности величин, которые вместе со значениями этих величин приведены в справочниках.

 

 

[Геометр 953]

В 20.08.2024 в 23:48, Metrology1979 сказал:

Действительное значение и опорное значение - это термины. За каждым термином стоит определение. Каждое определение имеет свой смысл.

Погрешность - основа концепции, смещение - нет.

В основе любой измерительной концепции лежит результат измерений и оценка его качества. И разбиение концепции на части (КН и КП) достаточно условно. До появления так называемой КН никакой речи не шло и про КП. Просто проводились измерения и оценивалось качество результатов измерений в соответствии с выработанными и установленными правилами. Так что не может быть погрешность основой ни для какой концепции. Ровно так же не может и неопределенность быть какой-либо основой...

[Геометр 953]

13 часов назад, Mahaputra сказал:

Да, конечно, ничем, все сущее произошло от БигБэнга. "хуета хует, все хуета", как сказал Соломон...

Это все, что вы можете сказать?

[Геометр 953]

13 часов назад, Lavr сказал:

Реальные (действительные) значения имеют эталоны, а не СИ.

Да что вы говорите? Нивелирные рейки, к примеру, имеют реальные значения, с помощью которых потом в результаты измерений вносятся поправки. Или же у тахеометров определяется реальная постоянная поправка дальномера, которая вносится в память прибора и используется при измерении расстояний. По уму надо бы еще использовать и циклическую поправку дальномера, но ее сегодня из-за недостатка знаний никто не определяет и не использует. И в методиках поверки данный пункт отсутствует напрочь!

Изменено 22 Августа 2024 пользователем Геометр

[Lavr 543]

13 часов назад, scbist сказал:

Открываем Руководство и читаем, "данные берем из сертификата калибровки".

 

12 часов назад, Lavr сказал:

Какие данные?

 

11 часов назад, scbist сказал:

данные, приводимые в свидетельствах о калибровке

Замечательный разговор.

Как Вы сами выше цитируете, из свидетельства о калибровке мы получаем 

11 часов назад, scbist сказал:

значения оценки ...стандартной неопределенности 

 Сведений о какой-то действительной характеристике погрешности СИ, о которой постоянно говорите Вы, в свидетельстве о калибровке нет.

[libra 558]

2 минуты назад, Lavr сказал:

 Сведений о какой-то действительной характеристике погрешности СИ, о которой постоянно говорите Вы, в свидетельстве о калибровке нет.

,Формально характеристики погрешности в свидетельстве нет- это не КП.

[Lavr 543]

3 часа назад, Геометр сказал:

Да что вы говорите? Нивелирные рейки, к примеру, имеют реальные значения

Да, что вы говорите?

[Lavr 543]

1 минуту назад, libra сказал:

,Формально характеристики погрешности в свидетельстве нет- это не КП.

Что значит "формально"? А, если подходить к вопросу неформально, то есть? 

[Данилов А.А. 1989]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию" (184-ФЗ) .

ТР ТС принимаются в соответствии с международным договором

Есть решение Комиссии ТС о принятии ТР ТС. Если предположить, что это международный договор, то он должен быть ратифицирован...
А каким документом он ратифицирован?!

Ибо в соответствии с Федеральным законом от 15 июля 1995 г. N 101-ФЗ "О международных договорах Российской Федерации":
Статья 16. Порядок внесения на ратификацию международных договоров
1.  Международные договоры, решения о подписании которых были приняты Президентом Российской Федерации, вносятся в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации на ратификацию Президентом Российской Федерации.
Международные договоры, решения о подписании которых были приняты Правительством Российской Федерации, вносятся в Государственную Думу на ратификацию Правительством Российской Федерации.
Правительство Российской Федерации вправе в случае необходимости представить Президенту Российской Федерации предложение о внесении на ратификацию международного договора, решение о подписании которого было принято Правительством Российской Федерации.
2.  Предложения об одобрении и внесении на ратификацию международных договоров представляются соответственно Президенту Российской Федерации и в Правительство Российской Федерации Министерством иностранных дел Российской Федерации самостоятельно либо совместно с другими федеральными органами исполнительной власти или уполномоченными организациями, если договор касается вопросов, входящих в их компетенцию.
Подлежащие представлению Президенту Российской Федерации для внесения на ратификацию международные договоры, выполнение которых требует предварительного рассмотрения их Правительством Российской Федерации, представляются в Правительство Российской Федерации.
3.  Решения Правительства Российской Федерации об одобрении и о внесении на ратификацию международных договоров, а также об одобрении и о представлении Президенту Российской Федерации для внесения на ратификацию международных договоров принимаются в форме постановления.
4.  Предложение о ратификации международного договора должно содержать заверенную копию официального текста международного договора, обоснование целесообразности его ратификации, определение соответствия договора законодательству Российской Федерации, а также оценку возможных финансово-экономических и иных последствий ратификации договора, включая при необходимости предусмотренное статьей 104 Конституции Российской Федерации заключение Правительства Российской Федерации.
5.  В случае внесения в Государственную Думу на основании статьи 104 Конституции Российской Федерации субъектом права законодательной инициативы, не упомянутым в пункте 1 настоящей статьи, законопроекта по вопросу о ратификации международного договора, который еще не вступил в силу для Российской Федерации, но подлежит ратификации в соответствии со статьей 15 настоящего Федерального закона, Государственная Дума направляет внесенный законопроект Президенту Российской Федерации для предложений по данному законопроекту.

[Lavr 543]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Есть решение Комиссии ТС о принятии ТР ТС. Если предположить, что это международный договор, то он должен быть ратифицирован...

Думаю, что это черезчур считать решение Комиссии ТС международным договором. Скорее всего, решение Комиссии ТС является рекомендательным, а дальше мы принимаем или не принимаем у себя (в РФ) соответствующий технический регламент. Просто думать надо прежде чем что-то принимать, в том числе и метрологам. 

[kot1967 208]

5 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что это черезчур считать решение Комиссии ТС международным договором. Скорее всего, решение Комиссии ТС является рекомендательным, а дальше мы принимаем или не принимаем у себя (в РФ) соответствующий технический регламент. Просто думать надо прежде чем что-то принимать, в том числе и метрологам. 

Комиссии ЕАЭС (типа бывшего ТС ) просто оформляет  решения в рамках деятельности ЕАЭС, договор о котором все подписали. Документы ЕАЭС обязательны для  стран участников. Большинство этих НД  принимаются после типа "публичного  обсуждения" всех заинтерсованных сторон, причем если  страна не согласна с какими-то положениями итогового документа это указывается и в этой части документ в стране не действует. То что некие "метрологи" не принимаю   участие в обсуждении  - проблемы неких метрологов  

[Lavr 543]

3 минуты назад, kot1967 сказал:

То что некие "метрологи" не принимаю   участие в обсуждении  - проблемы неких метрологов

Эта проблема становится общей проблемой, а не только проблемой неких метрологов.

Публичное обсуждение стало обезличкой ответственности. 

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Сведений о какой-то действительной характеристике погрешности СИ, о которой постоянно говорите Вы, в свидетельстве о калибровке нет.

Ну так у Вас и СИ нет.

[scbist 1845]

1 час назад, libra сказал:

Формально характеристики погрешности в свидетельстве нет- это не КП

Так и в протоколе КП есть табличка с реальными результатами. А в конце есть заключение в котором можно написать, что погрешность не превышает паспортных данных, вместо слова "годен". А можно указать конкретную цифру.

[Lavr 543]

35 минут назад, scbist сказал:

Ну так у Вас и СИ нет.

А у Вас СИ есть, а действительной характеристи погрешности СИ в сертификате калибровки все равно нет.