Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-99: п.3.6

"Примечание — Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений"

Т.е. никогда. Поэтому и вопрос:

 

 

То, что не известно не обязательно не существует.

 

30 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Люблое измерение имеет результат. В КН все что связано с измерением влияет на результат. Если дефинициальная неопределенность связана с измерением, то  она должна быть связана с результатом. Поэтому и вопрос

 

Дефиниция - это и есть измерение. Так понятно?

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-99: п.3.6

"Примечание — Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений"

Т.е. никогда. Поэтому и вопрос:

 

 

Расширить  

То, что не известно не обязательно не существует.

Комментарий несколько не в тему. Тут как раз все известно. Но не может быть получено. Процесс получения бесконечен.Поэтому вопрос о связи материального объекта и истинного значения остается.

3 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Люблое измерение имеет результат. В КН все что связано с измерением влияет на результат. Если дефинициальная неопределенность связана с измерением, то  она должна быть связана с результатом. Поэтому и вопрос

 

Дефиниция - это и есть измерение. Так понятно?

Пусть будет. У всякого измерения есть результа. Вопрос тот же : как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

[Геометр 918]

В 30.08.2024 в 09:21, Lavr сказал:

Сколько различных реализаций (результатов действий от глагола реализовать) может быть у одного определения (дефиниции)?

Может быть одно, а может и сколько угодно. Но только если эти реализации будут в полной мере удовлетворять определению. Но вот мы наконец тем или иным способом реализовали определение. Что следует за этим?

[Lavr 517]

3 часа назад, Геометр сказал:

Может быть одно

В каком случае?

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Но только если эти реализации будут в полной мере удовлетворять определению.

Что значит "только если будут в полной мере удовлетворять"? Вроде бы о других случаях и речи нет.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Но вот мы наконец тем или иным способом реализовали определение.

Что значит "тем или иным способом"? С какой целью вы реализовали? Сколько дефиниций вы реализовали?

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Что следует за этим?

На этот вопрос можно будет ответить тогда, когда Вы ответите на предыдущие вопросы.

[Lavr 517]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Комментарий несколько не в тему. Тут как раз все известно.

Я говорю о том, что истинное значение не известно.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Но не может быть получено. Процесс получения бесконечен.

Истинное значение может быть получено посредством однократного измерения единственным средством измерений. Ноль погрешности всегда находится в пределах допускаемой погрешности СИ.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому вопрос о связи материального объекта и истинного значения остается.

Не будь связи между материальным и идеальным, то и измерений бы не было.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это и есть измерение. Так понятно?

Пусть будет.

Спасибо за одолжение.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

У всякого измерения есть результат.

Дефиниция (качественное определение) - это процесс или результат?

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос тот же : как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

Вы ведете диалог по принципу "купи слоника" - отбрасываете любые доводы, не угодные вам. Неужели вы не способны уточнить ваш вопрос. Или Вы боитесь, что если вы уточните вопрос, то ваши загадки перестанут быть загадками?

Отвечу на ваш вопрос следующим образом. Неопределенность дефиниции, чего бы то ни было  - это единственная причина неопределенности измерения.

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Lavr сказал:

Истинное значение может быть получено посредством однократного измерения единственным средством измерений.

РМГ возражает: "оно может быть получено только в в результате бесконечного процесса измерений..."

3 часа назад, Lavr сказал:

Ноль погрешности всегда находится в пределах допускаемой погрешности СИ.

нахождение "ноля погрешности" в пределах допускаемой погрешности СИ, во-первых, не обеспечивает получение истинного значения, а во-вторых требует определенных усилий по связи материального объекта и истинного значения. При этом 

3 часа назад, Lavr сказал:

Я говорю о том, что истинное значение не известно.

и

3 часа назад, Lavr сказал:

Не будь связи между материальным и идеальным, то и измерений бы не было.

Поэтому

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

вопрос о связи материального объекта и истинного значения остается.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Дефиниция (качественное определение) - это процесс или результат?

Вначале, неплохо бы указать словарь, в котором дефиниция и качественное определение это одно и то же. В Руководстве для понятия “дефинициальная неопределенность” используется термин “собственная неопределенность” (“intrinsic uncertainty”).

Любой процесс имеет результат.

4 часа назад, Lavr сказал:

Отвечу на ваш вопрос следующим образом. Неопределенность дефиниции, чего бы то ни было  - это единственная причина неопределенности измерения.

Этот ответ не имеет отношения к вопросу

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

 

[Lavr 517]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

РМГ возражает: "оно может быть получено только в в результате бесконечного процесса измерений..."

Плевать на то, что РМГ возражает. О том, что истинное значение может быть получено случайно, знают все, кроме вас. А, если оно может быть получено, пусть и случайно, значит оно существует.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

вопрос о связи материального объекта и истинного значения остается.

Не пишите мне больше об этом. Разберитесь со своими мыслями сами.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Вначале, неплохо бы указать словарь, в котором дефиниция и качественное определение это одно и то же.

Ничего я вам указывать не буду. Поднимайте словари и читайте. Если найдете опровержение моих слов, тогда пишите.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Этот ответ не имеет отношения к вопросу

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

Продолжаете играть в "Купи слоника". Вы даже не можете пояснить, что значит "влияет".

[Metrology1979 25]

1 час назад, Lavr сказал:

Плевать на то, что РМГ возражает. О том, что истинное значение может быть получено случайно, знают все, кроме вас. А, если оно может быть получено, пусть и случайно, значит оно существует.

 

22 часа назад, Lavr сказал:

То, что не известно не обязательно не существует.

Если что-то неизвестное может бытьь получено случайно на отрезке времени равном бесконечности, это вряд ли может помочь 

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

 связи материального объекта и истинного значения

 

1 час назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

Продолжаете играть в "Купи слоника". Вы даже не можете пояснить, что значит "влияет".

Значение слова влиять:
воздействовать на кого-то или что-то, вызывать изменения в каком-то объекте или его поведении

[Lavr 517]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если что-то неизвестное может бытьь получено случайно на отрезке времени равном бесконечности, это вряд ли может помочь 

Все началось с того, что вы заявляли об отсутствии истинного значения. Теперь вы говорите о непознаваемости истинного значения. Но непознаваемость не равно отсутствию. Если Вы спросите у верующего, есть ли Бог, он скажет, что есть. Если Вы спросите, познаваем ли Бог, вам ответят, что нет.

Если вы не верите в существование Бога, вам нечего делать в церкви. Если вы не верите в существование истинного значения, вам нечего делать в КП.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Значение слова влиять:
воздействовать на кого-то или что-то, вызывать изменения в каком-то объекте или его поведении

Измерение в КН - дефиниция. Неопределенность   дефиниции влияет не на саму дефиницию, а на ее восприятие.

Исходная дефиниция - зто уже измерение.

[Metrology1979 25]

20 минут назад, Lavr сказал:

Все началось с того, что вы заявляли об отсутствии истинного значения. Теперь вы говорите о непознаваемости истинного значения.

Все началось с вопроса

Каким образом в КП абсолютно идеальное понятие "истинное значение" связано с абсолютно "материальным объектом"?

потом было

10 часов назад, Lavr сказал:

Я говорю о том, что истинное значение не известно.

но

4 часа назад, Lavr сказал:

оно может быть получено, пусть и случайно, значит оно существует.

поэтому 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если что-то неизвестное может бытьь получено случайно на отрезке времени равном бесконечности, это вряд ли может помочь 

ответу на поставленный выше вопрос.

36 минут назад, Lavr сказал:

Измерение в КН - дефиниция. Неопределенность   дефиниции влияет не на саму дефиницию, а на ее восприятие

т.е на результат. Поэтому вопрос

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

остается актуальным.

[scbist 1 669]

В 30.08.2024 в 05:21, Lavr сказал:

Сколько различных реализаций (результатов действий от глагола реализовать) может быть у одного определения (дефиниции)?

.

Цитата

"Человек, - сказал Платон, - это двуногое животное без перьев". Тогда Диоген ощипал петуха и со словами: "Вот твой человек", - поставил его перед Платоном. Пришлось Платону сделать уточнение: "Двуногое животное без перьев и имеющее ногти".

 

[Геометр 918]

20 часов назад, Lavr сказал:

Что значит "тем или иным способом"? С какой целью вы реализовали? Сколько дефиниций вы реализовали?

Отпилил ножовкой, отрезал лазером, отрубил топором, отломил на коленке. Способы разные? Разные...

А вот про цель - это вы сейчас мне переадресовали мой же вопрос, который я задавал страниц этак тысячу назад. С какой целью вы это сделали?

[Lavr 517]

4 часа назад, Геометр сказал:

Отпилил ножовкой, отрезал лазером, отрубил топором, отломил на коленке. Способы разные? Разные...

Так у вас ничего не получится. Не должно быть дефиниции, для реализации которой требуется пилить и строгать. Когда Вы отвечали на вопрос, то руководствовались опытом имеющимся у вас, а опыт у вас есть только в КП. В КП, чтобы сделать "такое-же" надо что-то отрезать или приростить. Но при этом у вас есть первичный эталон (образец на который вы ориентируетесь). В КН никакого первичного эталона нет. Первична дефиниция, а эталон - это только реализация этой дефиниции. Дефиниция должна позволять сделать то, что сказано, а не то, что показано. Для этого термины, применяемые в дефиниции должны быть хорошо определены как целое, а не как часть целого. Только в этом случае у вас не будет необходимости что-то пилить.

На остальные вопросы вы отвечать не захотели. Я уже привык к тому, что все хотят задавать вопросы, но никто не хочет на них отвечать. Очевидно думают что задавая вопросы труднее выказать свою некомпетентность. В таких условиях проблемное обучение не реализуемо.

Попробуем поставить измерительную задачу для КН. Есть текст в котором используется термин "метр". Необходимо изложить этот же текст, используя термин "аршин". Дециниции терминов "метр" и "аршин" прилагаются. Все! Как будем решать эту задачу? Понятно, что вы не сможете перевести термин "метр" в термин "аршин" напрямую, поскольку не существует способа сравнить дефиниции. Значит надо эти дефиниции реализовать и сравнивать их реализации. Реализаций у дефиниций может быть бесконечное множество из-за неполноты дефиниций (дефинициальной неопределенности). Это влечет необходимость проводить многократные наблюдения отношения реализаций аршина к реализации метра. Лучшей оценкой этого отношения будет среднее, а лучшим показателем неопределенности отношения - рассеяние среднего. Поэтому неопределенность оценивают как стандартное отклонение среднего. Вот, собственно говоря, и все. Остальное является следствием этих рассуждений.  

[AtaVist 513]

В 03.09.2024 в 06:44, Lavr сказал:

...Неопределенность дефиниции, чего бы то ни было  - это единственная причина неопределенности измерения.

Как невольный автор этой темы, не могу не заметить, что это уже говорилось раз сто. Нет, двести.

Metrology1979, ей богу, это же странно. Тему вы читаете, но одно и тоже обсуждается. Зачем вообще не понимаю.

Ладно, это просто ремарка, искренне не понимаю смысла вашего диалога.

[scbist 1 669]

3 часа назад, Lavr сказал:

Дефиниции терминов "метр" и "аршин" прилагаются. ..... вы не сможете перевести термин "метр" в термин "аршин" напрямую, поскольку не существует способа сравнить дефиниции.

Если дефиниция типа с утра и до забора, то нет. А если как дается определение метра в системе СИ, то нет проблем.

Если дефиницию можно реализовать, значит ее можно сравнить теоретически с другой аналогичной.

Приведите пример своей дефиниции метра и аршина.

[Lavr 517]

48 минут назад, scbist сказал:

Если дефиниция типа с утра и до забора, то нет. А если как дается определение метра в системе СИ, то нет проблем.

Если дефиницию можно реализовать, значит ее можно сравнить теоретически с другой аналогичной.

Приведите пример своей дефиниции метра и аршина.

Нет уж. Это Вы заявляете, что можете сравнить дефиниции без их реализации. Поэтому Вы и показывайте, как Вы будете это делать,  при том условии, что в основу этих дефиниций не заложено одно и то-же понятие, через которое они взаимно прослеживаются.

[scbist 1 669]

3 часа назад, Lavr сказал:

Это Вы заявляете, что можете сравнить дефиниции без их реализации.

Метр это 100 длин волн, а аршин 120 длин тех же волн.

А 

3 часа назад, Lavr сказал:

в основу этих дефиниций не заложено одно и то-же понятие

на это у меня фантазии не хватает.

Как мне рассказывать Геометру что я понимаю под термином "метр", если не использовать понятные ему слова.

Вы же опять примеры приводить отказываетесь.

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Метр это 100 длин волн, а аршин 120 длин тех же волн.

Вы определили термин "метр" и термин "аршин" используя один и тот же термин "длина волны", чем нарушили указанное выше условие.

 

1 час назад, scbist сказал:

на это у меня фантазии не хватает.

А у Вас хватает фантазии на то, чтобы понять, что определение термина, которое необходимо проследить к определению другого термина может быть любым? Например: "длина Х - это расстояние между центрами торцов конкретного бруска при температуре 20 гр. С". Другими словами, то, что подлежит измерению - это одна из двух единиц (терминов) в вышеприведенном примере.

 

1 час назад, scbist сказал:

Как мне рассказывать Геометру что я понимаю под термином "метр", если не использовать понятные ему слова.

Не знаю, какими языками владеет Геометр, но русским он точно владеет. 

Изменено 4 часа назад пользователем Lavr

[scbist 1 669]

1 час назад, Lavr сказал:

"длина Х - это расстояние между центрами торцов конкретного бруска при температуре 20 гр. С".

Т.е. это артефакт, а не качественное определение.

1 час назад, Lavr сказал:

Не знаю, какими языками владеет Геометр, но русским он точно владеет. 

Да. Все слова понятны, но как он сможет реализовать у себя где-то в Сибири то, что Вы определили в своем Подмосковье?

 

 

P.S. Как отличить такую дефиницию метра от дефиниции аршина. Все слова будут одинаковые, но одинаково непонятные.

[владимир 332 1 193]

1 час назад, Lavr сказал:

Например: "длина Х - это расстояние между центрами торцов конкретного бруска при температуре 20 гр. С".

Уж не смешили бы со своими примерами и дефинициями, коли ни бельмеса не смыслите...

ГОСТ 9038-90

Цитата

2.2. Допускаемые отклонения длины концевых мер от номинальной при температуре 20 “С и отклонения от плоскопараллельности измерительных поверхностей не должны превышать значений, указанных в табл. 3...

Эти требования не распространяются на зону шириной 0,5 мм по краям измерительной поверхности, считая от нерабочих поверхностей — для мер номинальной длиной до 0,29 мм включительно и 0,8 мм — для мер номинальной длиной более 0,29 мм.

Приложение 1 Длина концевой меры (в любой точке) Длина перпендикуляра, опушенного из данной точки измерительной поверхности концевой меры на ее противоположную измерительную поверхность.

МИ 1604 -87

Цитата

Приложение. Срединная длина концевой меры —длина перпендикуляра, опущенного из
центра одной измерительной поверхности на противоположную измерительную
поверхность.

...

P.S. Про "конкретный брусок" и тем паче попугая можно не буду 

[владимир 332 1 193]

54 минуты назад, scbist сказал:

Как отличить такую дефиницию метра от дефиниции аршина. Все слова будут одинаковые, но одинаково непонятные.

 

55 минут назад, scbist сказал:

Все слова понятны, но как он сможет реализовать у себя где-то в Сибири то, что Вы определили в своем Подмосковье?

главное чтоб 

2 часа назад, Lavr сказал:

при температуре 20 гр. С

а в остальном  "трава не расти" ...

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. это артефакт, а не качественное определение.

Это не артефакт, а определенное значение длины. Артефакт не может существовать в точке "ровно 20 “С". Сказанное идеально (не реально) в прямом смысле этого слова. Именно поэтому при реализации определения будут иметь место некоторые отклонения реализации от того, что требуется. Для компенсации влияния этого отклонения понадобится вводить поправки. В нашем случае модель измерения должна предусматривать поправку на отклонение реальной температуры от температуры, указанной в дефиниции.

 

1 час назад, scbist сказал:

Да. Все слова понятны, но как он сможет реализовать у себя где-то в Сибири то, что Вы определили в своем Подмосковье?

Вы когда-нибудь пытались измерить в Питере то, что находится в Сибири? Почему Вы считаете, что с переходом на КН это можно будет сделать? Не потому ли, что вы считаете КН какой-то сказкой или фантастикой?

 

1 час назад, scbist сказал:

Как отличить такую дефиницию метра от дефиниции аршина. Все слова будут одинаковые, но одинаково непонятные.

Различать надо не дефиниции, а значения терминов. Для того, чтобы  Вы понимали значения терминов эти знчения определяют. Если у вас есть возможность определять значения терминов, вам нет необходимости договариваться о единых специвических терминах (единицах) и обеспечивать единство измерений.