Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

17 часов назад, libra сказал:

 

Аркадий Григорьевич,  Андрей Аликович предлагает в следующий раз гаечку святой водой окропить.

"Машинное масло" называется.

[libra 558]

16 часов назад, scbist сказал:

Тогда результаты множества наблюдений будут стремиться к нормальному закону.

Таки нет. Не зря количество измерений ограничивают. 

То, что увеличением числа опытов - улучшаете качество измерений сказка( очередной сферический конь в вакууме).

 

Орнатский

П. Е. Эльясберг

 

Изменено 20 Ноября 2024 пользователем libra

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

"Машинное масло" называется.

Машинное масло слишком материально - вы ведь о духовном?

[владимир 332 1335]

1 минуту назад, libra сказал:

Машинное масло слишком материально - вы ведь о духовном?

Елей 

[libra 558]

29 минут назад, libra сказал:

 

То, что увеличением числа опытов - улучшаете качество измерений сказка( очередной сферический конь в вакууме).

По  сути нет чистой случайной погрешности и неравенство Маркова упирается как минимум в цену деления СИ.

[Lavr 542]

2 часа назад, libra сказал:

Машинное масло слишком материально - вы ведь о духовном?

Не путайте идеальное и духовное.

[scbist 1845]

5 часов назад, libra сказал:

Не зря количество измерений ограничивают. 

В Вашей цитате написано "нецелесообразно". Это не значит "запрещено". Это значит, что не имеет смысла, т.к. не сказывается на результате.

5 часов назад, libra сказал:

увеличением числа опытов - улучшаете качество измерений сказка( очередной сферический конь в вакууме)

это смотря что считать качеством измерений. Если качество это точность, т.е. близость к истинному значению, то систематическую составляющую вы не устраняете.

В подписи к рисунку интересная деталь "переменная систематическая ошибка исходных данных".

Переменная систематика, ошибка исходных данных. Это можно устранить многократными повторами?

[AtaVist 530]

В 19.11.2024 в 15:37, Lavr сказал:

 Черта с два! ..даст только эксперимент. То же самое относится и к болту с гайкой.

Какая то глубокая мысль, которую я не понял.

У меня есть размеры на детали, которые влияют на собираемость.

Много десятков лет проводят измерения, чтобы понять - войдет ли деталь в ответную или нет.

Теперь, оказывается, только эксперимент может дать это понимание.

 

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

В Вашей цитате написано "нецелесообразно". Это не значит "запрещено". Это значит, что не имеет смысла, т.к. не сказывается на результате.

это смотря что считать качеством измерений. Если качество это точность, т.е. близость к истинному значению, то систематическую составляющую вы не устраняете.

В подписи к рисунку интересная деталь "переменная систематическая ошибка исходных данных".

Переменная систематика, ошибка исходных данных. Это можно устранить многократными повторами?

Нельзя устранить цену деления, дрейф и пр.

[libra 558]

1 час назад, AtaVist сказал:

Какая то глубокая мысль, которую я не понял.

У меня есть размеры на детали, которые влияют на собираемость.

Много десятков лет проводят измерения, чтобы понять - войдет ли деталь в ответную или нет.

Теперь, оказывается, только эксперимент может дать это понимание.

 

Масло

[AtaVist 530]

49 минут назад, libra сказал:

Масло

Елей

[scbist 1845]

2 часа назад, libra сказал:

Нельзя устранить цену деления, дрейф и пр.

И кто из них переменная ошибка исходных данных?

Меня смущает слово "переменная", которая на рисунке изображена как монотонно возрастающая. Для меря переменная это что-то типа синуса, или какая-то иная более сложная кривая, которую можно разложить на гармонические составляющие.

Систематическую составляющую в виде прямой линии по идее можно устранить. Я же откуда-то знаю, что это прямая линия, а не сложный закон. Этот рисунок хорош только для визуализации мысли автора.

А так, мы же пользуемся термином НСП. Повторениями мы устраняем случайность, а НСП остается, причем, она изменяется по неведомому нам закону и может вносить существенные коррективы в результат измерений. Я бы назвал НСП случайной погрешностью, но с иным временным периодом проявления.

При сиюминутных измерениях мы устраняем "короткую" случайность, но при многократных повторениях всплывает "длинная ". Которая и портит нам колокольчик.

Про то, что мы проверяем результаты наблюдений на нормальность и отбрасываем ошибки я уже писал. Т.е. мы подгоняем результат под гипотезу.

[Lavr 542]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Много десятков лет проводят измерения, чтобы понять - войдет ли деталь в ответную или нет.

Измерения для принятия решения о соответствии некоторой детали ее ответной части есть смысл проводить только после того, как нормировано требование соответствия. Но изначально путем измерения узнать, соберется некоторая конструкция из отдельных деталей или нет, не получится. 

 

12 часов назад, libra сказал:

Масло

Совершенно верно. Наличие смазки может быть одним из условий собираемости конструкции. Но наличие или отсутствие смазки измерением геометрических величин не определишь. Только эксперимент позволяет узнать, поможет мазка собрать конструкцию или нет.

В советские годы ходили анекдоты, в котрорых русские при помощи лома, кувалды и какой-то матери собирали то, что не удавалось собрать ни немцам, ни англичанам. Эти анекдоты были не далеки от истины, учитывая то, как собирали автомобили в советском автопроме.

Я уже многократно говорил о том, что измерение - это не познавательная, а информационная процедура. Измерения позволяют обмениваться информацией о значениях величин и хранить эту информацию. В основе измерений лежат знания, но само по себе измерение новых знаний не несет.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерения для принятия решения о соответствии некоторой детали ее ответной части есть смысл проводить только после того, как нормировано требование соответствия. Но изначально путем измерения узнать, соберется некоторая конструкция из отдельных деталей или нет, не получится. 

Я так понимаю суть вашей мысли в этом "изначально". Вы что-то под этим понимаете свое.

Пока ситуация такова, что конструктор выпускает КД, в котором указан допуск на вал и допуск на отверстие и мне не нужен эксперимент для того чтобы понять войдет ли одно в другое после того, как проведу измерения. 

[Lavr 542]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю суть вашей мысли в этом "изначально". Вы что-то под этим понимаете свое.

Измерение - это только способ выразить величину словами, но для того, чтобы узнать, подойдёт ли конкретная величина для конкретного применения, нужен эксперимент, если этот эксперимент не проведен ранее.

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

 

Пока ситуация такова, что конструктор выпускает КД, в котором указан допуск на вал и допуск на отверстие и мне не нужен эксперимент для того чтобы понять войдет ли одно в другое после того, как проведу измерения. 

Эксперимент уже проведен ранее и конструктор об этом знает, указывая допуск. Вам требуется только выполнить измерение и сравнить результат с допуском.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это только способ выразить величину словами, но для того, чтобы узнать, подойдёт ли конкретная величина для конкретного применения, нужен эксперимент, если этот эксперимент не проведен ранее.

Эксперимент уже проведен ранее и конструктор об этом знает, указывая допуск. Вам требуется только выполнить измерение и сравнить результат с допуском.

Искренне интересно, откуда вы всё это взяли.

Или эксперимент вал/отверстие мы будем считать свершившимся в момент когда каменное колесо надевали на бревно?  

 

[Enzo 92]

5 минут назад, Lavr сказал:

чтобы узнать, подойдёт ли конкретная величина для конкретного применения, нужен эксперимент, если этот эксперимент не проведен ранее.

Не нужен. Именно этот эксперимент мог быть вообще ни разу не проведён, но по измерению мы поймём, потому что физика одинаковая везде и линейно-угловые измерения нам дадут достаточную картину.

[Lavr 542]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Искренне интересно, откуда вы всё это взяли.

Или эксперимент вал/отверстие мы будем считать свершившимся в момент когда каменное колесо надевали на бревно?  

 

Если ваши знания остались на уровне каменного века, то да.

[Lavr 542]

2 часа назад, Enzo сказал:

Не нужен. Именно этот эксперимент мог быть вообще ни разу не проведён, но по измерению мы поймём, потому что физика одинаковая везде и линейно-угловые измерения нам дадут достаточную картину.

По этому поводу я уже высказался. Повторяться не буду. Добавлю только, что физика рождалась из эксперимента.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Если ваши знания остались на уровне каменного века, то да.

Я точно знаю что деталь сделанная на заводе Н и деталь на заводе К вместе не встречались до того, как пришли в сборочных цех.

Более того, эти детали сделаны по ОКР, и ранее не производились.

Тогда о каком эксперименте речь?

Изменено 21 Ноября 2024 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

25 минут назад, Lavr сказал:

По этому поводу я уже высказался. Повторяться не буду. Добавлю только, что физика рождалась из эксперимента.

Ваши знания остались на уровне рождения физики?

Это даже раньше , чем каменный век.

Это, пожалуй, Большой взрыв.

[Metrology1979 27]

В 19.11.2024 в 07:08, Lavr сказал:

Измеряется не стол и не деталь, а величина. Измерение - это определение значения величины. Величина - это философская категория, атрибут объекта. Таким образом, величина - это идеальный объект.

Измерение — это количественное определение атрибутов объекта или события, которое может использоваться для сравнения с другими объектами или событиями.

[Lavr 542]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Измерение — это количественное определение атрибутов объекта или события, которое может использоваться для сравнения с другими объектами или событиями.

Сами придумали?

Мы здесь о собираемости говорим, а не о сравнении.

[Геометр 953]

В 20.11.2024 в 16:11, Lavr сказал:

"Машинное масло" называется.

А ежели гаечка в крынку не лезет?

[Metrology1979 27]

В 21.11.2024 в 20:47, Lavr сказал:

В 21.11.2024 в 19:01, Metrology1979 сказал:

Измерение — это количественное определение атрибутов объекта или события, которое может использоваться для сравнения с другими объектами или событиями.

Сами придумали?

Нет.

В 21.11.2024 в 20:47, Lavr сказал:

Мы здесь о собираемости говорим, а не о сравнении.

Одно без другого не бывает.