Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Да! Не зная английских слов, я прочитал Руководство, дважды переведенное на русский язык ВНИИМ и БелГИМ, и понял принцип. Но Вы конечно считаете, что ваш перевод самый правильный.

"and" не должно быть переведено как "или". Такой перевод меняет смысл.

9 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь?

Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали.

Об этом:

VIM2.1 (2.1)
measurement 

process of experimentally obtaining one or more  quantity values that can reasonably be attributed  to a quantity

что такое a quantity Вы знаете

9 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

все еще остается неопределенность относительно правильности заявленного результата,

В У меня просто возникает сомнение, поскольку истинных, корректных и правильных значений, полностью соответствующих определению множество. 

Результат измерения - наилучшее значение

9 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

то есть сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение измеряемой величины.

Вспомните мой недавний вопрос о том, кто кого представляет, значение результат или результат значение.

См. выше. 

9 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В GUM measurand (измеряемая величина) - это quantity (количество), подлежащее измерению.

Я лишний раз убеждаюсь, что английский язык очень беден. "Value of a quantity" переводится как значение величины. Но не знать разницу между количеством и величиной - большой метрологический грех. 

Слово величина в русском языке имеет много значений. Есть и такое 

Величина — количественная характеристика физического свойства материального объекта, физического явления, процесса.

Как и в GUM.

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Значение - это число и основа для сравнения, выражающее quantity.

Раньше значение определялось как некоторое число единиц. Это определение имело явно количественный подтекст. Но, как Вы поняли, что слова "число и основа для сравнения" говорят о каком-то количестве?

VIM: 2.9 (3.1)
measurement result
result of measurement
set of quantity values... 

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Количественно измеримый атрибут" связан с quantity

Для начала разберитесь, что такое "атрибут".

То, что принадлежит (приписано)

[Lavr 541]

21 час назад, Metrology1979 сказал:

"and" не должно быть переведено как "или". Такой перевод меняет смысл.

На основании перевода ВНИИМ еще стандарт был выпущен. Можете обратиться с жалобой в Росстандарт и предложить свои услуги по правильному переводу.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В 02.06.2025 в 09:02, Lavr сказал:

В 01.06.2025 в 20:46, Metrology1979 сказал:

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь?

Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали.

Об этом:

VIM2.1 (2.1)
measurement 

process of experimentally obtaining one or more  quantity values that can reasonably be attributed  to a quantity

21 час назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Мы уже перешли на общение по-английски?

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

что такое a quantity Вы знаете

А Вы знаете, что такое "quantity values"? Где в русском переводе этого словосочетания ("значение величины") какое-то упоминание о количестве?

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - наилучшее значение

Результат измерения - оценка значения, а лучшая она или наилучшая - вопрос второй. 

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Величина — количественная характеристика физического свойства материального объекта, физического явления, процесса.

Величина - это не характеристика, а свойство.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

VIM: 2.9 (3.1)
measurement result
result of measurement
set of quantity values... 

Вы уже разучились общаться по-русски?

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

То, что принадлежит (приписано)

Так "принадлежит" или "приписано"?

[Metrology1979 27]

В 03.06.2025 в 16:43, Lavr сказал:

В 02.06.2025 в 19:20, Metrology1979 сказал:

"and" не должно быть переведено как "или". Такой перевод меняет смысл.

На основании перевода ВНИИМ еще стандарт был выпущен.

Не нужно "обижать" ВНИИМ:

Перевод и публикация
ГП "ВНИИМ им. Д.И.Менделеева"
1999 г.
ISBN 5-88323-002-4

"3 Очевидно, что результат измерения является наилучшей оценкой значения измеряемой величины и что все составляющие неопределенности, включая те, которые
возникают от систематических эффектов, таких как составляющие, связанные с поправками и эталонами сравнения, вносят вклад в дисперсию."

Во- первых никакого "или". Во-вторых, найдите три отличия:

В 27.05.2025 в 08:43, Lavr сказал:

 Руководство п.2.2.3:

"...Следует понимать, что результат измерения является наилучшей оценкой измеряе­мой величины, и что все составляющие неопределённости, включая те, которые проистекают из систематических эффектов, таких как составляющие, связанные с поправками или с эталонами, приводят к рассеянию результата".

В 03.06.2025 в 16:43, Lavr сказал:

А Вы знаете, что такое "quantity values"? Где в русском переводе этого словосочетания ("значение величины") какое-то упоминание о количестве?

Если знать что

"1.1 (1.1)
величина
англ. quantity
фр. grandeur, f
свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно..."

то значение величины - "   в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения" 

В 03.06.2025 в 16:43, Lavr сказал:

Результат измерения - оценка значения, а лучшая она или наилучшая - вопрос второй. 

см. GUM в переводе ВНИИМ : "Очевидно, что результат измерения является наилучшей оценкой значения.."

В 03.06.2025 в 16:43, Lavr сказал:

Величина - это не характеристика, а свойство.

В КН да. Причем количественное.

В русском языке по разному:

В 02.06.2025 в 19:20, Metrology1979 сказал:

В 02.06.2025 в 09:02, Lavr сказал:

не знать разницу между количеством и величиной - большой метрологический грех. 

Слово величина в русском языке имеет много значений. Есть и такое 

Величина — количественная характеристика физического свойства материального объекта, физического явления, процесса.

Есть и другое: Величина  — свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Т.е. "Величина величины"

В 03.06.2025 в 16:43, Lavr сказал:

Так "принадлежит" или "приписано"?

Прочитайте как определяется принадлежность.

[scbist 1823]

Форум продолжает чудить.

Повторю свое сообщение по поводу вебинара о неопределенности.

Приведу гугловский перевод заключения 

Цитата

Для справки
Определение «неопределенности измерения», опубликованное в VIM3, следующее:
неопределенность измерения — «неотрицательный параметр, характеризующий дисперсию значений величины, приписываемых измеряемой величине, на основе используемой информации» (2.26)
Определение и примечания к неопределенности измерения, предложенные WG1 и WG2, следующие:
неопределенность измерения — «сомнение относительно значения измеряемой величины, которое остается после проведения измерения».
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Для целей настоящего определения термин «истинное значение измеряемой величины» не используется, поскольку слово «истинный» рассматривается как избыточное. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Неопределенность измерения может быть полностью и количественно описана распределением вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. Для скалярных измеряемых величин неопределенность измерения может быть обобщена, например, с помощью стандартной неопределенности, интервала охвата с указанной вероятностью охвата или выбранных квантилей распределения вероятностей в Примечании 2. Для многомерных измеряемых величин неопределенность измерения может быть описана, например, с помощью ковариационной матрицы или области охвата с указанной вероятностью охвата.

Мне отсутствие языка не позволяет принять участие, а кто-то может и посмотреть. Может потом расскажет о чем там говорили.

JCGM-webinar-measurement-uncertainty.pdf

[Lavr 541]

В 23.06.2025 в 15:10, scbist сказал:

Цитата

неопределенность измерения — «сомнение относительно значения измеряемой величины, которое остается после проведения измерения».
 

JCGM-webinar-measurement-uncertainty.pdf
152.37 \u043a\u0411 · 6 скачиваний

А до измерения сомнение было?

[scbist 1823]

6 часов назад, Lavr сказал:

А до измерения сомнение было?

До измерение не было знания. Не в чем было сомневаться.

Меня смущает другое. В качестве определения для словаря берут цитату из Руководства. Какой в этом смысл?

Ну заменят слово "рассеяние" на слово " сомнение". Что от этого поменяется? Для меня что результат рассеян где-то там, или я сомневаюсь в результате и мое сомнение определяется рассеянием вокруг результата, звучит примерно одинаково, просто второе определение более заумное.

[Rais 51]

37 минут назад, scbist сказал:

До измерение не было знания. Не в чем было сомневаться.

Т.е. вы согласны что как только дали дефиницию (появилось знание) измерение началось? 

[scbist 1823]

18 минут назад, Rais сказал:

как только дали дефиницию (появилось знание)

Не знание, а задание.

18 минут назад, Rais сказал:

измерение началось? 

Нет. Появился интерес и подготовка к измерению.

Вы узнали, что есть некий объект. У объекта есть какие-то свойства. Некоторые свойства объекта вам интересны. Вы сформулировали, что это за свойства. Теперь надо понять, какая величина описывает интересное вам свойство. Потом определить, как можно узнать о величине характерной для данного свойства. После этого продумать эксперимент по оценке значения интересной величины.

Если отрешиться от величин видимых глазом и рассмотреть, например, ток, протекающий по проводу, или лейкоциты в крови, или коэрцитивную силу в куске металла из которого вы хотите что-то сделать, то понимаешь, что между дефиницией и измерением дистанция огромного размера.

[scbist 1823]

- Бабуль, подай провод!

- Я же говорил ноль, а ты фаза, фаза.

[Rais 51]

В 27.06.2025 в 17:13, scbist сказал:

Нет

Интересно, а в какой момент появляется дефинициальная неопределенность? Вроде как еще только дали определение/дефиницию или "задание" в Вашей терминологии, и измерения как такового еще не провели (не приложили СИ), а неопределенность уже есть. 

[scbist 1823]

1 час назад, Rais сказал:

Вроде как еще только дали определение/дефиницию или "задание" в Вашей терминологии, и измерения как такового еще не провели (не приложили СИ), а неопределенность уже есть. 

Нет.

Неопределенность это не характеристика задания, а параметр характеризующий значение полученное после измерения.

Задание на измерение может быть охарактеризовано полнотой. В руководстве сказано в примечании к п.3.1.3

Цитата

 Примечание — Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения (см. D.1.1, D.3.4 и D.6.2)

и 

Цитата

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т. е. той величины, которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание. Однако, в принципе, полное описание измеряемой величины требует неограниченного количества информации. Неполнота описания измеряемой величины оставляет пространство для того или иного истолкования и, таким образом, вносит в неопределенность результата измерения составляющую, которая может быть существенной по сравнению с требуемой точностью измерения.

Еще раз напомню, что мы оцениваем, как это пишет Руководство 

Цитата

2.2.3 Для применения в настоящем Руководстве и в международном словаре VIM [6] (VIM:1993, словарная статья 3.9) принято следующее формальное определение термина «неопределенность измерения»:

неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

Не к описанию, а к результату.

Т.е. неопределенность появляется вместе с результатом. Неопределенность имеет несколько составляющих: инструментальную, методическую, дефинициальную.

А выше там сказано 

Цитата

2.2.1 Слово «неопределенность» означает сомнение, и, таким образом, в широком смысле «не определенность измерения» означает сомнение в достоверности результата измерения.

Т.е. авторы словаря хотят внести в него определение термина неопределенность, которое раньше было в виде пояснения. Вот я и пытаюсь понять, с чем это связано, и какие у этого последствия? В чем глубинный смысл замены термина?

[Lavr 541]

15 часов назад, Rais сказал:

Интересно, а в какой момент появляется дефинициальная неопределенность? Вроде как еще только дали определение/дефиницию или "задание" в Вашей терминологии, и измерения как такового еще не провели (не приложили СИ), а неопределенность уже есть. 

  Уважаемый  Rais желаю Вам стойкости в споре с Аркадием Григорьевичем, поскольку асе его сообщения густо замешаны на КП.

Уже одно то, что он исходит из познавательной цели измерений, говорит о многом, если не обо всем. Так можно долго наводить тень на плетень. Какой смысл вести дискуссию, когда ваш собеседник говорит о другом?

[scbist 1823]

26 минут назад, Lavr сказал:

его сообщения густо замешаны на КП

И на тексте Руководства.

Цитата

 3.1 Измерение

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Обратите внимание! Измерению предшествует определение измеряемой величины, а не определение является измерением, как утверждаете Вы. 

Цитата

В.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

Не описание, а совокупность операций. 

Цитата

В.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.

Не качественное описание, а конкретное значение полученное не при описании, а после измерения.

Цитата

3.1.4 Во многих случаях результат измерения получают на основе ряда наблюдений, выполненных в условиях повторяемости (В.2.15, примечание 1).

Не созерцания внутреннего мира описателя, а наблюдений за экспериментом.

 

P.S. Каждый человек имеет право на свое мнение и видение, но когда мы общаемся с заказчиками и потребителями, мы должны иметь ввиду одно и тоже, а не разные вещи. Мы должны говорить на одном языке и одинаково понимать каждое слово.

[Геометр 950]

13 часов назад, Lavr сказал:

Уже одно то, что он исходит из познавательной цели измерений, говорит о многом, если не обо всем. Так можно долго наводить тень на плетень. Какой смысл вести дискуссию, когда ваш собеседник говорит о другом?

Андрей Аликович. А вот скажите мне пожалуйста: если вы не знаете, что вам следует сообщить, то как и что вы будете сообщать?

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

Андрей Аликович. А вот скажите мне пожалуйста: если вы не знаете, что вам следует сообщить, то как и что вы будете сообщать?

Пожалуйста. Руководство говорит о том, что измерение выполняют на основе всех имеющихся знаний. Чтобы нечто сообщить, а цель измерения - сообщение значения велисины, надо знать то, что сообщаешь Естественно, если вы не знаете величину, которую хотите измерить, то и сообщить ничего не сможете. Но вы же знаете то, что измеряете.

Если вы качественно определили значение величины - вы уже измерили.  Если при этом вы еще качественно определили единицу, к которой следует проследить ваше измерннте, нет никаких проблем выразить ваше измерение в этих единицах

[Angara 10]

1 час назад, Lavr сказал:

цель измерения - сообщение

прежде , чем сообщить , необходимо определить

18 часов назад, scbist сказал:

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение

 

[Lavr 541]

17 минут назад, Angara сказал:

прежде , чем сообщить , необходимо определить

 

Есть два значения слова "опрежделить" - "узнать" и "сообщить". В КП узнают значение величины, выраженное количественно, в КН сообщают значение величины, выраженное качественно. Именно поэтому в КП погрешность, а в КН неопрнделенность.

[Lavr 541]

20 часов назад, scbist сказал:

 

 

P.S. Каждый человек имеет право на свое мнение и видение, но когда мы общаемся с заказчиками и потребителями, мы должны иметь ввиду одно и тоже, а не разные вещи. Мы должны говорить на одном языке и одинаково понимать каждое слово.

В этом я с Вами совершенно согласен. Но хочется спросить, неужели Вы общаетесь с заказчиком в рамках КН?

Или Вы имеете в виду единство и прослежиааемость. Без единства требования КП не реализуемы, но в КН прослеживаемость не обязательна и реализуется по отдельному требованию. Есть ситуации, когда вы поймете заказчика и без  прослйживаемости, например, когда заказчик ставит задачу на измерение. В КП такая постановка задачи измерением не считается, а КН считается.

[Влдмир 100]

15 минут назад, Lavr сказал:

Есть два значения слова "опрежделить" - "узнать" и "сообщить".

 

Определить это узнать, выяснить, установить. А сообщить это передать, информировать. В русском языке это разное.

15 минут назад, Lavr сказал:

В КП узнают значение величины, выраженное количественно, в КН сообщают значение величины, выраженное качественно. Именно поэтому в КП погрешность, а в КН неопрнделенность.

А выражается значение в КН почему то выражается количественно?  Это у вас что - такое новое определение неопределённости?

[Lavr 541]

32 минуты назад, Влдмир сказал:

Определить это узнать, выяснить, установить. А сообщить это передать, информировать. В русском языке это разное.

 

Вы когда-нибудь понятия определяли? Что Вы при этом узнавали?

В КН присваивают значения, а не узнают их.

32 минуты назад, Влдмир сказал:

 

А выражается значение в КН почему то выражается количественно?  Это у вас что - такое новое определение неопределённости?

Результат измерения в КН - это качественное выражение значения (в нем присутствует неопределенность). Конечно трудно понять, что число с основой для сравнения - это сообщение о значегии величины (слово), но надо сделать над собой усилие.

Изменено 30 Июня 2025 пользователем Lavr

[Геометр 950]

4 часа назад, Lavr сказал:

Но вы же знаете то, что измеряете.

Если вы качественно определили значение величины - вы уже измерили.  Если при этом вы еще качественно определили единицу, к которой следует проследить ваше измерннте, нет никаких проблем выразить ваше измерение в этих единицах

Я сообщаю вам качественное определение величины - астрономический азимут направления. Вам стало что-нибудь понятным?

[Влдмир 100]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь понятия определяли? Что Вы при этом узнавали?

Определение понятия.

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН присваивают значения, а не узнают их.

Результат измерения в КН - это качественное выражение значения (в нем присутствует неопределенность). Конечно трудно понять, что число с основой для сравнения - это сообщение о значегии величины (слово), но надо сделать над собой усилие.

У вас просто другая КН.

А на вебинаре JCGM по определению неопределенности измерений JCGM 

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Неопределенность измерений может быть полностью и количественно описана с помощью распределение вероятностей по множеству возможных значений измеряемой величины.

В 23.06.2025 в 15:10, scbist сказал:

Форум продолжает чудить.

Повторю свое сообщение по поводу вебинара о неопределенности.

Приведу гугловский перевод заключения 

Мне отсутствие языка не позволяет принять участие, а кто-то может и посмотреть. Может потом расскажет о чем там говорили.

JCGM-webinar-measurement-uncertainty.pdf 152.37 \u043a\u0411 · 11 скачиваний

 

[scbist 1823]

6 часов назад, Lavr сказал:

в КН сообщают значение величины, выраженное качественно.

Классика КН по Lavr'y пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.

[scbist 1823]

5 часов назад, Lavr сказал:

неужели Вы общаетесь с заказчиком в рамках КН?

Вы забыли упомянуть свое предположение, что мои эталоны поверены, а не калиброваны.

[scbist 1823]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь понятия определяли? Что Вы при этом узнавали?

В КН присваивают значения,

Перестаньте уже жонглировать словами! Понятие это понятие, а значение это значение. Это разные вещи. Не надо заниматься подменой.