Lavr 545 Опубликовано 20 Сентября Жалоба Опубликовано 20 Сентября (изменено) 5 часов назад, scbist сказал: Но значение "5 метров" определили именно Вы. Вы так долго кружите вокруг этого значения, выясняя, кто его определил, что я уже теряю нить, о чем идет разговор. Я уже не все согласен. "5 метров" определил я, используя чужое определение метра. Вы считаете это плагиатом? Тогда весь Ваш рпзговор со мной это сплощной плагиат. Изменено 20 Сентября пользователем Lavr Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 20 Сентября Жалоба Опубликовано 20 Сентября 20 минут назад, scbist сказал: Значение величины без величины. Значение слова без значения. Или значение слова без слова? В 19.09.2026 в 09:15, Lavr сказал: Вы не можете знать, что я понимаю под термином "величина". Вам этого мало? У Lavr терминология своя. Цитата
Lavr 545 Опубликовано 20 Сентября Жалоба Опубликовано 20 Сентября (изменено) 5 часов назад, scbist сказал: Нет. Это наш разговор похож на набор слов без всякого смысла. Значение величины без величины. Значение слова без значения. Или значение слова без слова? Не впадайте в истерику. Может быть у Вас и бессмысленный разговор, но я смысл в том, что говорю, вижу. Кстати, я просл Вас забыть КП, но Вы не забыли и все время критикуете меня с позтцуии этой концепции. Действительно, с позиции КП концепция неопределенности - шизофрения, бред и т,д. Тем более непонятно, как данные, полученные в КП смогут сделать логичной КН. Любая концепция остается логичной толлько внутри себя. Изменено 20 Сентября пользователем Lavr Цитата
Lavr 545 Опубликовано 20 Сентября Жалоба Опубликовано 20 Сентября 37 минут назад, scbist сказал: Значение слова без значения. Или значение слова без слова? Если величины нет, какая Вам разница, что такое величина? Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 20 Сентября Жалоба Опубликовано 20 Сентября В 19.09.2026 в 09:15, Lavr сказал: В 18.09.2026 в 21:01, Metrology1979 сказал: Судя по сказанному, у Вас имеется собсбвенный "термин" обозначеннный словом "значение" "Значение" это и есть термин. Я расширительно трактую его смысл, но без этого, опираясь только на терминологию КП, рассказать о КН не получится. Речь идет о Кн. Терминология для КН установлена в VIM. Никакого "расширительного толкования смыслов" установленных в VIM определений терминов для "рассказа р КН" не требуется. Термина значение" в VIM нет. В 19.09.2026 в 09:15, Lavr сказал: До величины в моем изложении еще не дошло. Мы пока говорили только о значении. Поэтому Вы не можете знать, что я понимаю под термином "величина". Естественно. Судя по термину "значение" этого никто не может знать. Цитата
Специалисты scbist 1870 Опубликовано 20 Сентября Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Сентября 1 час назад, Metrology1979 сказал: Термина значение" в VIM нет. ? А п. 1.19? Цитата quantity value value of a quantity value Цитата
Lavr 545 Опубликовано 20 Сентября Жалоба Опубликовано 20 Сентября 1 час назад, Metrology1979 сказал: Речь идет о Кн. Терминология для КН установлена в VIM. Никакого "расширительного толкования смыслов" установленных в VIM определений терминов для "рассказа р КН" не требуется. Вы слишком обожествляете VIM. VIM это международный словарь который пытается угодить и нашим и вашим. В зависимости от того, кто побеждает в метрологическом споре он склоняется туда или сюда. Сейчас VIM действительно "косит" в область КН, но до того, как он будет отражать исключительно терминологию КН, он претерпит еще много изменений. Единственный способ угодить всем - расширительно толковать термины. Например: "Измерение - определение значения величины". А далее, если КП - количественное определение, если КН - качественное определение. 1 час назад, Metrology1979 сказал: Естественно. Судя по термину "значение" этого никто не может знать. Я всего лишь сказал, что всему свое время, а все начали упражняться в остроумии. В КП величина может существовать при отсутствии значения этой величины, а когда я сказал, что в КН значение может существовать при отсутствии величины начался визг и посыпались оскорбления в мою сторону. Цитата
Специалисты scbist 1870 Опубликовано 20 Сентября Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Сентября 6 часов назад, Lavr сказал: Если величины нет, какая Вам разница, что такое величина? Где нет? В Вашем мире? Цитата
Lavr 545 Опубликовано 20 Сентября Жалоба Опубликовано 20 Сентября 2 минуты назад, scbist сказал: Где нет? В Вашем мире? Аркадий Григорьевич, успокойтесь. Когда Вы наконец поймете "в чем фокус", Вам станет стыдно за свои нападки. Цитата
Специалисты scbist 1870 Опубликовано 21 Сентября Специалисты Жалоба Опубликовано 21 Сентября 14 часов назад, Lavr сказал: Когда Вы наконец поймете "в чем фокус", Мы же не в цирке, хотя наш диалог со стороны вполне может сойти за цирк. Как Вас понять, если Вы ничего не объясняете. А в Ваших постулатах нет логики и системы. Цитата
Angara 11 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября В 10.11.2017 в 09:54, Lavr сказал: Постепенно прихожу к выводу, что на примерах измерений различие концепций продемонстрировать невозможно. Андрей Аликович, вы еще придерживаетесь этого вывода? Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября 53 минуты назад, scbist сказал: Мы же не в цирке, хотя наш диалог со стороны вполне может сойти за цирк. Если заметили, то я слова "в чем фокус" взял в кавычки. На самом деле никакого фокуса здесь нет 55 минут назад, scbist сказал: Как Вас понять, если Вы ничего не объясняете. А в Ваших постулатах нет логики и системы. Как это я "ничего не объясняю? Вроде-бы все объяснял. Может Вы плохо читали? 59 минут назад, scbist сказал: А в Ваших постулатах нет логики и системы. А на мой взгляд в вашем непонимании нет логики. Например, Вы не можете понять, как это может быть, когда значение есть, а величины нет. Привожу простейший пример. Вы приходите в магазин и просите продать вам веревку длиной 5 метров. Что Вы в данном случае сделали? Вы назвали значение длины веревки, которая еще не отрезана от мотка. Таким образом, значение уже существует, поскольку Вы его определили. А длина есть или нет? Конечно нет. Длина, соответствующая значению 5 метров появится когда продавец реализует эту длину по Вашему требованию, т.е. отрежет именно 5 метров веревки от общего мотка. Что еще не понятно? Как продавец понял, что такое 5 метров? Он грамотный человек и читал дефиницию метра. Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября 16 минут назад, Angara сказал: В 10.11.2017 в 09:54, Lavr сказал: Постепенно прихожу к выводу, что на примерах измерений различие концепций продемонстрировать невозможно. Андрей Аликович, вы еще придерживаетесь этого вывода? Это конечно похвально, что вы начали читать все с самого начала темы, но я опасаюсь за ваше здоровье. Лучше читайте последние сообщения в которых я пытаюсь что-то пояснить. Здесь главное слово продемонстрировать. Продемонстрировать измерение невозможно в принципе. Никакие действия не позволяют утверждать, что выполняется именно измерение, поскольку измерение - это не то, что что можно увидеть, а то - что думаешь. Цитата
libra 560 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября (изменено) 10 минут назад, Lavr сказал: Продемонстрировать измерение невозможно в принципе. Никакие действия не позволяют утверждать, что выполняется именно измерение, поскольку измерение - это не то, что что можно увидеть, а то - что думаешь. Думаю - Земля плоская и на трех слонах лежит, а слоны на черепахе стоят. Не - не Философию вам придется пересдавать. Да и метрологию. Там есть прямые измерения. Изменено 21 Сентября пользователем libra Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября 3 минуты назад, libra сказал: Думаю - Земля плоская и на трех слонах лежит, а слоны на черепахе стоят. Не - не Философию вам придется пересдавать. Да и метрологию. Там есть прямые измерения. В КН нет ни прямых, ни косвенных измерений. Но вы это не проходили. Цитата
Специалисты scbist 1870 Опубликовано 21 Сентября Специалисты Жалоба Опубликовано 21 Сентября 1 час назад, Lavr сказал: Вы приходите в магазин и просите продать вам веревку длиной 5 метров. В других наших спорах Вы называли это не измерением, а фасовкой, дозированием, но не измерением. Когда кто-то что-то просит это не измерение, а задание на что-то. 1 час назад, Lavr сказал: Таким образом, значение уже существует, поскольку Вы его определили. Это не значение, а желание. Оно может не совпасть с результатом. 1 час назад, Lavr сказал: А длина есть или нет? Длины конкретной веревки еще нет, но величина подлежащая измерению уже есть. Продавец же не на весах будет длину отматывать, а с помощью СИ именно длины. 1 час назад, Lavr сказал: Как продавец понял, что такое 5 метров? Он грамотный человек и читал дефиницию метра. Естественно, он знает, что это длина, а не вес. И Вы знаете что такое метр. Поэтому слово длина можно было даже не произносить. Продавец Вас и так поймет. Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября (изменено) 1 час назад, scbist сказал: В других наших спорах Вы называли это не измерением, а фасовкой, дозированием, но не измерением. Если Вы могли заметить, я назвал отрезание веревки реализацией. "Реализация" - важный термин в КН. Запишите и поинтересуйтесь, что значит "реализовать величину". 1 час назад, scbist сказал: Когда кто-то что-то просит это не измерение, а задание на что-то. Задавая требование к величине измеряют. Если в КП принято измерять измеренным, то в КН измеряют измеренное. Следите за моей мыслью, а не пытайтесь править мои слова, исходя из ваших знаний в области КП. Вы же обещали забыть КП. 1 час назад, scbist сказал: Длины конкретной веревки еще нет... Все! дальше можно не продолжать. В КП определяют значение частной (конкретной) величины. 1 час назад, scbist сказал: Естественно, он знает, что это длина, а не вес. И Вы знаете что такое метр. Поэтому слово длина можно было даже не произносить. Продавец Вас и так поймет. Естественно, поскольку в дефиниции уже сказано, что это расстояние, а не масса. Дефиниция даже это уточняет. Теперь на отвлеченную тему. Мой компьютер показывает, что перед Вами меня цитировал А.А. Данилов, но у меня никакого сообщения нет. А у Вас? Изменено 21 Сентября пользователем Lavr Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября 1 час назад, scbist сказал: Это не значение, а желание. Оно может не совпасть с результатом. Естественно. Но мы уже забегаем вперед. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1998 Опубликовано 21 Сентября Специалисты Жалоба Опубликовано 21 Сентября 48 минут назад, Lavr сказал: Мой компьютер показывает, что перед Вами меня цитировал А.А. Данилов, но у меня никакого сообщения нет. А у Вас? Так я удалил его. Поэтому нет. Написано было следующее. 3 часа назад, Lavr сказал: ... Привожу простейший пример. Вы приходите в магазин и просите продать вам веревку длиной 5 метров. Что Вы в данном случае сделали? Вы назвали значение длины веревки, которая еще не отрезана от мотка. Таким образом, значение уже существует, поскольку Вы его определили. А длина есть или нет? Конечно нет. Длина, соответствующая значению 5 метров появится когда продавец реализует эту длину по Вашему требованию, т.е. отрежет именно 5 метров веревки от общего мотка. Что еще не понятно? Как продавец понял, что такое 5 метров? Он грамотный человек и читал дефиницию метра. Вопрос: как продавец отрежет именно 5 метров? Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября 3 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Так я удалил его. Я просто подумал, что произошел какой-то технический сбой. 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: Вопрос: как продавец отрежет именно 5 метров? Я исхожу из того, что продавец грамотный и технически оснащенный товарищ. Вы наверняка знакомы с тем, что эталон - это реализация определения единицы. Надеюсь мне не придется здесь рассказывать, как руководствуясь дефиницией создать эталон? Процедура отрезания 5 метров веревки при наличии эталона 5 метров не является измерительной задачей, поэтому не вижу смысла на ней зацикливаться. Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября 2 часа назад, Lavr сказал: Если в КП принято измерять измеренным, то в КН измеряют измеренное. Кстати. слова "измеряй измеренное" до меня никто не произносил, поэтому при цитировании прошу давать ссылку на певоисточник Цитата
Специалисты scbist 1870 Опубликовано 21 Сентября Специалисты Жалоба Опубликовано 21 Сентября 3 часа назад, Lavr сказал: что значит "реализовать величину". Так это в VIM есть Цитата ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термин “реализация” используется здесь в самом общем смысле. Он означает три процедуры “реализации”. Первая состоит в физической реализации единицы измерения из ее определения и является реализацией в буквальном смысле. Вторая, называемая “репродукцией”, состоит не в реализации единицы измерения из ее определения, а в установлении высокостабильного эталона, основанного на физическом явлении, как, например, в случае использования стабилизированных по частоте лазеров для установления эталона метра, эффекта Джозефсона для вольта, квантового эффекта Холла для ома. Третья процедура состоит в принятии материальной меры в качестве эталона. Это имеет место, например, в случае эталона 1 кг. Как продавец реализовывает длину 5 метров если величины "длина" не существует? Цитата
Lavr 545 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября 1 час назад, scbist сказал: Так это в VIM есть Действительно? А я и не знал. А почему процитировали только Приложение 3? 1 час назад, scbist сказал: Как продавец реализовывает длину 5 метров если величины "длина" не существует? Как Вы роете яму нужной глубины, если соответствующей ямы не существует? Цитата
Специалисты scbist 1870 Опубликовано 21 Сентября Специалисты Жалоба Опубликовано 21 Сентября 1 час назад, Lavr сказал: Как Вы роете яму нужной глубины, если соответствующей ямы не существует? Ну это проще, чем с утра и до забора. Ямы нет, но есть задание. Есть средство измерения глубины. После каждого этапа копки проводим измерение. Если мало, то копаем дальше, если достаточно, то идем отдыхать. Ямы нет, но величина под названием глубина существует. Ее и измеряем. Результат измерения - измеренное значение величины под названием "глубина" сравниваем с заданием. Ямы нет, значит и глубины у нее нет. Если измерить эту глубину, то она будет равна нулю. Я предполагаю, что глубина это расстояние от верха до дна ямы. Надеюсь, что у Вас такое же понятие о глубине. Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 21 Сентября Жалоба Опубликовано 21 Сентября В 20.09.2026 в 19:48, Lavr сказал: VIM это международный словарь который пытается угодить и нашим и вашим. ... Единственный способ угодить всем - расширительно толковать термины. Например: "Измерение - определение значения величины". Это из ФЗ. Для неограниченного круга лиц. В VIM все конкретно. В 20.09.2026 в 19:48, Lavr сказал: когда я сказал, что в КН значение может существовать при отсутствии величины начался визг и посыпались оскорбления в мою сторону. Т.е., свойства у объекта или явления нет, но его значение присутствует Цитата
48386 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.