vvsalii 100 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 19 минут назад, Lavr сказал: Вычисление - это преобразование данных из одного вида в другой. Выполняемое по законам математики. Это 100% согласуется с тем, что я написал. 21 минуту назад, Lavr сказал: "спецификация величины - это измерение" Согласен. Компромисс с противниками состоит в том, что спецификацией величины при измерении, как правило, не ограничиваются. Но не всякий противник к этому компромиссу готов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: В процентах можно? даже если от 0 до 99.999% (по затраченным усилиям, например, или энергии), то это не есть 100%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 48 минут назад, vvsalii сказал: Выполняемое по законам математики. Это 100% согласуется с тем, что я написал. И по законам физики... которая использует законы математики... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 (изменено) 1 час назад, vvsalii сказал: Компромисс с противниками состоит в том, что спецификацией величины при измерении, как правило, не ограничиваются. Но не всякий противник к этому компромиссу готов. Как уже говорилось, спецификация - есть постановка измерительной задачи, но это отнюдь не измерение. Измеряя же что-либо, мы всегда вычисляем, либо за нас это делает прибор, в котором конструктор уже заложил процесс вычисления. Тем не менее, все же соглашусь, что некорректная постановка измерительной задачи (спецификация) повлияет в дальнейшем на точность проводимых измерений. И чем больше при постановке измерительной задаче будет учтено влияющих факторов, тем точнее будут проведены измерения. Но все эти спцификации уже заложены в поверочных схемах и методиках поверки/калибровки, основой которых, как я уже говорил, должна быть прописанная подробнейшим образом методика измерений. Но поверочные схемы должны давать больший простор для творчества, а не прописывать конкретные СИ и эталоны. То же касается и госреестра СИ. Изменено 22 Декабря 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 2 часа назад, Lavr сказал: КН может предполагать получение данных в ходе измерения, а может предполагать использование имеющиеся знаний (ранее полученных опытных данных). КП такого не предполагала. Вы хотите сказать, что КП каждый раз изобретает велосипед, а КН базируется на опыте предыдущих поколений? Это как-то не согласуется с тем, что мы наблюдаем в жизни. Мы же как-то полетели в космос, а не пользуемся до сих пор только частями своего тела для измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 3 часа назад, Lavr сказал: "исходная спецификация (первичная оценка) величины - это измерение" жизненно необходимо для КН. Спецификация жизненно необходима для любой концепции Цитата ПРИМЕЧАНИЕ 1 Детальное описание измеряемой величины (спецификация) требует знания рода величины, описания явления, тела или вещества, которым присуща эта величина, включая любые существенные составляющие, в том числе и химические. Перед тем, как что-то измерить надо понять, что же ты измеряешь и зачем. Цитата ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений. Это не зависит от концепции. Но, описание это не измерение. Я могу, на основании предыдущего опыта сказать, что измеряемая величина может , или должна находиться в каких-то пределах. Т.е. я мгу сказать, что напряжение в розетке у меня дома должно быть 230 В, но это не измерение. Это мое предположение, которое я должен потвердить или опроврегнуть в процессе измерения - эксперимента. На самом деле, напряжение в розетке может изменяться в пределах от нуля до 400 В, а то и больше. Какова цена вашего описания - измерения? Если я включу в розетку холодильник, он может или не включиться, или сгореть. Какую информацию несет такое измерение потребителю? Как в анекдоте про динозвара, могу встретить, а могу и не встретить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 3 часа назад, Lavr сказал: исходная спецификация (первичная оценка) величины - это измерение VIM говорит, что измерение - это эксперимент. Но фраза "описание = эксперимент" является ложной. А раз описание не эксперимент, то и не измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 22 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 18 часов назад, scbist сказал: .... Кому мешало, что ребенок спит? Какую, однако, мерзость вы цитируете.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 7 часов назад, vvsalii сказал: Компромисс с противниками состоит в том, что спецификацией величины при измерении, как правило, не ограничиваются. Если бы Вы не сказали "как правило", я бы с Вами не согласился. Я не хочу рассматривать те случае, когда кроме спецификации есть еще что-то. Я утверждаю, что сама по себе спецификация - это измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 7 часов назад, Геометр сказал: Как уже говорилось, спецификация - есть постановка измерительной задачи, но это отнюдь не измерение. Если подробный ответ на вопрос "Что означает величина, которую следует измерить?", это постановка измерительной задачи, то постановка измерительной задачи - это измерение. Я сознательно произнес слова "что означает величина", а не "что такое величина", поскольку величина - это не материальный объект, а термин, или попросту слово. Определить значение этого термина, значит измерить, поскольку измерение - это определение значения величины 7 часов назад, Геометр сказал: некорректная постановка измерительной задачи (спецификация) повлияет в дальнейшем на точность проводимых измерений Спецификация не влияет на точность, а определяет ее. Другими словами, спецификация - это предел точности измерения, т.е. это самое точное измерение. 7 часов назад, Геометр сказал: Но все эти спецификации уже заложены в поверочных схемах и методиках поверки/калибровки, основой которых, как я уже говорил, должна быть прописанная подробнейшим образом методика измерений. Если бы методика измерений содержала спецификации всех величин, которые будут измеряться с применением этой методики, все измерения можно было бы сделать заранее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 5 часов назад, scbist сказал: Какова цена вашего описания - измерения? Один. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 9 минут назад, Lavr сказал: Один. Чтобы все поняли .. это И есть аксиоматика Lavra. Спорить с этим положением бесммысленно.... его можно оспаривать только доказательствам ... возможно от противного... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Спорить с этим положением бессмысленно.... его можно оспаривать... Так, бессмысленно или можно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 17 минут назад, Lavr сказал: Другими словами, спецификация - это предел точности измерения, т.е. это самое точное измерение Спецификация глубины залегания трубопровода - расстояние ОТ центра трубопрлвода ДО певерхности грунта в точке (!!!) измерения. Пы.Сы. Геодезисты говорят - Лучший трассоискатель это экскаватор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Спецификация глубины залегания трубопровода - расстояние ОТ центра трубопрлвода ДО певерхности грунта в точке (!!!) измерения. По вашей спецификации невозможно однозначно идентифицировать величину, которую надо измерить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 14 минут назад, Lavr сказал: ... величина - это не материальный объект, а термин, или попросту слово. Определить значение этого термина, значит измерить, поскольку измерение - это определение значения величины абракадабринг: еда - это не материальный объект, а термин, или попросту слово. Определить значение этого термина, значит аппетитно покушать, поскольку аппетитно покушать - это определение значения еды... приятного аппетита... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 6 минут назад, Lavr сказал: Так, бессмысленно или можно? Вот перебили мысль в предыдущем послани... Можно оспаоивать! НО! Доказательно! Пы.Сы. Хотя доказательства Вы не воспринимаете... Эпиграмма В.Гафта - Гораздо проще остановить бизона, Чем поющего Кобзона. Это про Вас... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: По вашей спецификации невозможно однозначно идентифицировать величину, которую надо измерить. Продолжим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Продолжим? Вы способны продолжать сколько угодно. Я давно открыл все секреты "фокуса", а вы все тупите и тупите, не желая даже задуматься. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 19 минут назад, Lavr сказал: Вы способны продолжать сколько угодно. Я давно открыл все секреты "фокуса", а вы все тупите и тупите, не желая даже задуматься. Таки где мастер класс? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 21 минуту назад, Lavr сказал: 24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Продолжим? Вы способны продолжать сколько угодно Это признак мастерства... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 2 часа назад, Lavr сказал: . Я давно открыл все секреты "фокуса", Таки да... совсем не давно Вы более менее четко написали о своем видении... Но только о своем... Возможно оно хорошо... но (!): - не дает практических ответов...это к примеру Данилова А.А. с 1,009 и неопределенностью 0,0002... - представьте себе , что на каком то шаге ... кто то допустил ошибку.. не внес поправку... допустил лажу... Все! Ваша "концепция" - коту под хвост! Вы никогда не отыщите (проследите) кто виноват... особенно на "низких" уровнях измерителей...операторов...наблюдателей... Результат нужен здесь и сейчас... а не тогда когда Вы проследите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Один. Ага. Цитата Отправили Петьку и Василия Ивановича в космос. Просто так лететь скучно. Василий Иванович: -Петька, приборы! Петька: -300! Василий Иванович: -Что 300? Петька: -А что приборы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 40 минут назад, scbist сказал: Ага. В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 14 часов назад, vvsalii сказал: ... Аксиома - это утверждение, признанное истинным без доказательства. ... Обсуждать истинность аксиомы - не менее глупое занятие чем спор об определениях. Это в рамках определенной теории. А приверженцы других теорий этим не связаны. Вопрос может быть только в том, к чему ведет система аксиом ("аксиоматика"). Аксиоматика может быть - противоречива (тогда с ней работать бессмысленно), - неполна (требуется введение дополнительных аксиом, чтобы доказать истинность или ложность неких утверждений) - непротиворечива и полна (тогда с ней можно работать - доказывать утверждения, строить теорию) Поэтому, если есть претензии к аксиомам - следует потрудиться и вместо навешивания ярлыка "бред" доказать противоречивость или неполноту. И вот только после принятия аксиоматики все утверждения можно делить на истинные и ложные. Лобачевский и Риман ни чего не доказывали. Просто сформулировали 5 аксиому не так как Евклид. И по их теориям получается что утверждение "сумма углов треугольника равна 180 град" - ложное. Доказать экспериментально кто из троих прав, невозможно, на данном этапе развития. (У одного она меньше, у другого больше). А в остальном они непротиворечивы и полны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 900 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.