Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

55 минут назад, scbist сказал:

Величина есть и ее значение равно нулю.

Штангенциркуль лежит на полке, губки сомкнуты. Какое выполняется измерение? Какой величины?

Митрофанушка ..."Недоросль"..Фонвизин... 200 лет назад...

[LIBorisi4 148]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы занялись вечерним словоблудием...

Может быть приведете, наконец, пример по записи результата измерений, равному бесконечность.

И не недержание у Вас.....

[владимир 332 1 200]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы достаете из "широких штанин" нановольтметр широкого профиля....

Ага

Цитата

Нановольтметр - непременный атрибут различных электролабораторий, а также научно-исследовательских центров, в которых регулярно проводятся тестирования и испытания, а также частый инструмент на производствах, где требуется взаимодействовать с электросетями или электроакустикой. Если говорить о каких-либо конкретных сферах применения прибора, то можно выделить такие, как биология, медицина, отдельные виды промышленности (например, производство радиокомпонентов).

https://mirpriborov.com/catalog/radioizmeritelnye_pribory/voltmetry_laboratornye/nanovoltmetry_i_pikoampermetry/

И даже пикоамперметр Е 

И ...

Цитата

В этом случае на помощь приходят фемтоамперметры...

Нам бы (геометрам) хотя бы нанометр для начала... А то как-то микрометр с ц.д. 0,01 мм = 10 мкм как-то "не  сурьЁзно"

Изменено 17 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть приведете, наконец, пример по записи результата измерений, равному бесконечность.

И не недержание у Вас.....

Уже приводил...

глубина = 99.9 метров (это для пользователей....у меня на калибровочном стеде 999,9 метров)

КСВН = 999

Это актуальная бесконечность при таких измерениях... Но Вы конечно будете искать другие цЫфры и тупо ржать...

[LIBorisi4 148]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Митрофанушка ..."

Посмотрите в зеркало, на полке "Идиот" и "Палата № 6" нет случайно?

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы конечно будете искать другие цЫфры и тупо ржать...

Что-то у Вас часто звучит "тупо". Не надо так о себе.

Что бы Вы меньше ржали, приведите характеристики прибора, в которых указана верхняя граница диапазона измерений "бесконечность".

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Посмотрите в зеркало, на полке "Идиот" и "Палата № 6" нет случайно?

Вы и здесь не поняли...

У Митрофанушки спросил учитель - дверь это прилагательное или существительное?

Митрофанушкв ответил- Та что на чердаке  лежит , то существительное.А та что к косяку приставлена, то прилагательное...

Вот и штангель на полке - существительное...

[владимир 332 1 200]

ИМХО Штангель 1 мкм "не поймает"; а 1 нм?, тем паче 1 пм? Вроде  бы и что-то - не 0, но почти 0 по длине .... 

Изменено 17 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

приведите характеристики прибора, в которых указана верхняя граница диапазона измерений "бесконечность".

Вы заходите не с той стороны...

И я и Аркадий  Григорьевич, Вам уже ни один раз писали про знак "бесконечности" на шкалах старых авометров и мегаометров

Но естественно никто же не будет нормировать точку (да еще по МП) - бесконесность. Для Ц-20 поэтому нормировано 500 кОм. Но как видите на шкале можно провести отсчет и 1000 кОм. Далее из-за нелинейности шкалы всё будет - бесконечность.

Если посмотрите на панорамные измерители КСВН,  то нормирована погрешность будет только до значения равное 2.  Но вот при начале измерения Вы должны провести калибровку при Х.Х. А это значение - бесконечность. На некоторых приборах 999. Это актуальная бесконечность для данных приборов. Нормировка  погрешности при значении КСВН = 2 определялось наличием мер КСВН для поверки. А вот измерения можно было проводить и при больших значениях, проведя дополнительную калибровку.

Пы.Сы.

Что такое КСВН =10 в 50 Ом тракте? Правильно это сопоотивление около 500 Ом. Или 5 Ом...

Однажды я задал вопрос главному конструктору Г4 - 164  (светлая ему память , скончался от инфаркта в 50 лет.. ) - Какое КСВН  открытого выхода Вашего генератора? Открытый выход это когда сигнал на выходе от 100 мВ до 2000мВ (нет еще аттенюатора). Он не задумываясь сказал - не более 2.

А нам для проведения измерения трехсигнальной избирательности приемного тракта радиостанции, было очень важны эти характеристики, во избежании интермодуляционных искажений между генераторами. Говорю - измерим? Оказалось что не так это просто сделать. Нужно чтобы выход генератора был активным, а сигнала с него не шло, дабы не повредить рефлектометры КСВН панорамы. Первое измерение дало результат = 8!!! Для того чтобы убедиться в правильности своих измерений пришлось проводить изготовление различных нагрузок с КСВН 5, 8, 10, 20. 

В это время  у меня на столе стояли генераторы НР2017, НР2019, SMS, SMFP-2, 2900 Marconi. Пооверка КСВН  на этих изделиях показало что значение у них не более 2. Вот так и считали различные метрологические НИИ , которые нормировали для панорам верхний предел =2.

[LIBorisi4 148]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы заходите не с той стороны...

Что же у Вас за привычка? Вы что, экстрасенс? Почему Вы всегда лучше знаете, кто что понял, куда и зачем пошел или зашел....

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И я и Аркадий  Григорьевич, Вам уже ни один раз писали про знак "бесконечности" на шкалах старых авометров и мегаометров

И что?

Вам с Аркадием Григорьевичем знакомы такие понятия, как "диапазон показаний" и "диапазон измерений"? Иногда они совпадают, иногда - нет.

Вы же утверждаете, что этот знак "бесконечность" является результатом измерений. Вот и подтвердите документально, что это так.

А примеры из практики - они к чему? Это что, панацея?

[AtaVist 514]

Я правильно понимаю, что никто из отстаивающих тезис, что результатом измерения может быть бесконечность, не может записать результат по указанному ГОСТу? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

как "диапазон показаний" и "диапазон измерений"? Иногда они совпадают, иногда - нет

А для этого были НСИ...

[Дмитрий Борисович 1 014]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Я правильно понимаю, что никто из отстаивающих тезис, что результатом измерения может быть бесконечность, не может записать результат по указанному ГОСТу? 

Я же уже даже дал поправку - актуальная бесконечность.

А это зависит от вида измерения... Всё также как и у 0.

[LIBorisi4 148]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А для этого были НСИ...

Почему в прошедшем времени? Почему обязательно НСИ?

Эти понятия и сейчас актуальны, для современных СИ.

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же уже даже дал поправку - актуальная бесконечность.

Круто....

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И я и Аркадий  Григорьевич, Вам уже ни один раз писали про знак "бесконечности" на шкалах

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для этого были НСИ...

Почему в прошедшем времени? Почему обязательно НСИ?

НСИ позволяли провести измерения вне нормируемого диапазона...

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Круто....

 

https://m.habr.com/ru/post/24224/

[scbist 1 676]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Я правильно понимаю, что никто из отстаивающих тезис, что результатом измерения может быть бесконечность, не может записать результат по указанному ГОСТу? 

Жаль, что я в игноре, а то бы я спросил, каким боком ГОСТ на обработку результатов связан с правилами записи результатов?

Где, в каком ГОСТе или другом НД есть запрет применять цифру ноль, или знак бесконечность в качестве результата измерений?

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А примеры из практики - они к чему? Это что, панацея?

Согласен. Пример, что я пишу "не обнаружено", не повторять. Это Ваша самодеятельность. Я не знаю НД запрещающие применять цифру ноль и знак бесконечность в качестве результатов измерений.

У нас была претензия СМК, если в требованиях есть цифра, то в результате тоже должна быть цифра. Это относилось к тому, что иногда в результатах писали "соответствует". Это как раз касалось сопротивления изоляции. ОТК в журнале записывало не число, а заключение. После этого стали писать больше 500 МОм или бесконечность. Больше 500 это тоже не конкретное число, но результат измерений.

[scbist 1 676]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я правильно понимаю, что никто из отстаивающих тезис, что результатом измерения может быть бесконечность, не может записать результат по указанному ГОСТу? 

Бесконечность плюс/минус погрешность прибора.

Среднее из 5-ти бесконечностей - бесконечность. СКО ноль. Остается только погрешность прибора.

[scbist 1 676]

Цитата

 

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

Примечание 1 - Значение величины может быть положительным, отрицательным или нулевым.

 

 

[Ника 1 254]

8 часов назад, AtaVist сказал:

При измерении толщины покрытия это совершенно нормальная фраза и никто не смеётся. 

А если толщиномер покажет отрицательный результат, т.е. значение на дисплее в минус? А внешне видно что оно есть.

[Геометр 920]

11 часов назад, libra сказал:

В природе нет размеров нулевой  величины.

Есть. Угол между двумя направлениями. Он же будет и бесконечным значением. Lavr спрашивал: можно ли измерить бесконечность? Да, можно. Просто вы зациклились на бесконечно больших величинах. Но ноль, который в абсолютном выражении все же существует, является бесконечно малой величиной. Осторожнее надо быть в своих пожеланиях - они могут и исполниться, если их не конкретизировать. Просили измерить бесконечность? - получили бесконечность...

Изменено 18 Января 2021 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, Ника сказал:

А если толщиномер покажет отрицательный результат, т.е. значение на дисплее в минус? А внешне видно что оно есть.

Это, скорее всего,  означает что ферромагнитное основание изменило свои свойства по удельной поверхностной проводимости 

Вторая причина - температурный уход датчика толщиномера.

[Ника 1 254]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это, скорее всего,  означает что ферромагнитное основание изменило свои свойства по удельной поверхностной проводимости 

Ну у нас неферромагнитное основание, а люминь. И на образце (основанию из комплекта поставки) по пленкам все красиво и правильно. А вот на деталях значения выскакивают где в плюс (положительное значение), где в минус (отрицательное).

"Собачка порылась" в люмине. Он оказался разной марки. И для каждой марки люминя надо было брать свой ноль (без покрытия), а не пользоваться для этого "стандартным образцом" )))

Вот любопытно. Это кп (бери, настраивай по имеющемуся образцу и измеряй детали, и бракуй) или кн (вводииь поправку, учитывать нуль для конкретного материала, и все получается в пределах допуска на размер)? ))

[Дмитрий Борисович 1 014]

26 минут назад, Ника сказал:

"Собачка порылась" в люмине. Он оказался разной марки.

Правильно.  На каждую марку и люминини и стали - своч калибровка нуля. 

 

28 минут назад, Ника сказал:

от любопытно. Это кп (бери, настраивай по имеющемуся образцу и измеряй детали, и бракуй) или кн (вводииь поправку, учитывать нуль для конкретного материала, и все получается в пределах допуска на размер)? ))

Поэтому и говорю КН- КПначало.

Особенно для неразрушающих и безконтактных измерений.