Неопределенность против погрешности

[kot1967 183]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте сказать Вам - пеоестаньте бредить Западом!

У нвс поверка тоже - признание соответствия установленым требованиям!

Приземлитесь ! В поклонении Западу!

 

На словах возможно, на деле к сожалению не совсем, точнее совсем  так.... На загнивающем западе монетезируются несколько другие процедура и величины..... 

[kot1967 183]

4 минуты назад, scbist сказал:

Что-то я опять не догоняю.

К чему это?

На западе так делают? Не встречал.

У нас так делают? Тоже не помню такого. И НД на эту тему тоже.

Что Вы хотели этим сказать?

Ну полагаю то, что результаты поверки не применимы для указанных процедур. По мой "специфике" это 100%: так и есть . Вообще в целом ИМХО использование в МП  формулировки типа "определение МХ СИ" неуместно ибо по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ. 

[Геометр 909]

54 минуты назад, kot1967 сказал:

СИ становится эталоном после оформления и подписания всех бумажек, Какое таи и чего у него значение всем  пофигу.. На другой стороне весов находится эталон  как термин  запиханный во все законодательно обязательные НД описывающие процедуры  и термины - калибровки, поверки, прослеживаемости итд.  Зачем это делается причем зачастую вразрез с общепринятой метрологической терминологией  и практикой  - вопрос риторический  .. 

Вопрос на самом деле совсем не риторический. Лично у меня в последнее время создается впечатление, что нашу метрологию целенаправленно убивают. Не КП убивают в угоду КН, а метрологию целиком. 

Изменено 17 Октября 2021 пользователем Геометр

[scbist 1 612]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Зачем это делается причем зачастую вразрез с общепринятой метрологической терминологией  и практикой  - вопрос риторический  

Исключительно вопрос организационный. Если Вы признали данное СИ эталоном, то оно должно храниться как эталон и применяться как эталон, чтобы никому в голову не пришло пользоваться им как СИ. Хотя лично я, да и многие другие частенько так делают.

Но. Во-первых, вы может при измерении эталон испортить, т.к. измеряете неизвестное значение величины и вообще можете не знать, что там на самом деле. Может воздействие на эталон окажется не допустимым, а Вы этого и не увидите.

Во-вторых, в какой-то момент может оказаться замкнутый круг. Вы можете не увидеть, что какое-то звено вышло из строя.

[Геометр 909]

2 минуты назад, kot1967 сказал:

Вообще в целом ИМХО использование в МП  формулировки типа "определение МХ СИ" неуместно ибо по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ.

Это касается современных методик. По ним вообще непонятно что определяется.

[scbist 1 612]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

использование в МП  формулировки типа "определение МХ СИ" неуместно ибо по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ. 

Так в определении термина "поверка" и нет  определения МХ, есть подтверждение соответствия требованиям. Остальное это наши домыслы.

[scbist 1 612]

6 минут назад, Геометр сказал:

Лично у меня в последнее создается впечатление, что нашу метрологию целенаправленно убивают.

Зря Вы так о метрологии. У нас убивают и образование, и медицину, и науку, и промышленность в целом.

Сейчас почти везде у руля или менеджеры, или финансисты. А специалистов в руководимой области можно по пальцам пересчитать. Нынешние руководители думают, что булки прямо на деревьях растут. Почти никто из них не прошел путь от рядового работника до руководителя с отработкой на каждом месте по несколько лет. Они недоучки.

[Геометр 909]

27 минут назад, scbist сказал:

Зря Вы так о метрологии. У нас убивают и образование, и медицину, и науку, и промышленность в целом.

Удар по метрологии - это удар ПО ВСЕМУ: по медицине, по промышленности, по науке, по геодезии, по космосу. В ЦЕЛОМ!

[Lavr 495]

1 час назад, kot1967 сказал:

использование в МП  формулировки типа "определение МХ СИ" неуместно ибо по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ

Реальные или, что то же самое, действительные МХ СИ при поверке естественно не определяются. Поверка в российском понимании, это контроль погрешности СИ. Контроль - это разновидность определения. Основой контроля является норма контроля, применительно к нашей поверке - нормированная характеристика погрешности.

[scbist 1 612]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Удар по метрологии - это удар ПО ВСЕМУ:

.
 

Цитата

 

ФТС России данные об экспорте-импорте России за январь-май 2021 года.

Основой российского экспорта в январе-мае 2021 года традиционно являлись топливно-энергетические товары, удельный вес которых в товарной структуре экспорта составил 53,1%.

В общем стоимостном объеме экспорта доля металлов и изделий из них в январе-мае 2021 года составила 10,7%.

Доля экспорта продукции химической промышленности в январе-мае 2021 года  составила 7,8%.

Доля экспорта продовольственных товаров и сырья для их производства в товарной структуре экспорта в январе-мае 2021 года составила 7,8%.

Доля  экспорта  машин и  оборудования в январе-мае 2021 года   составила 6,6%.

Доля экспорта лесоматериалов и целлюлозно-бумажных изделий в январе-мае 2021 года составила 3,6%.

 

Причем про машины и оборудование

Цитата

 В товарной структуре экспорта в страны дальнего зарубежья доля этих товаров составила 4,7%.

Надо какому-нибудь менеджеру ломаться за 4 %, если есть возможность получать ничего не делая 85%?

Цитата

 

В бюджете РФ на 2021 год.

Доходов всего 20 978,0

Нефтегазовые доходы 8 018,2

НДС на товары 4 609,4

НДС на ввозимые товары 3 348,7

 

а налог на прибыль всего 1 019,7. Причем тут доля промышленности далеко не 100 %.

Надо кому-то ломаться за копейки, когда можно без особого труда получать рубли?

Европе и китайцам от нас нужно только сырье и энергия.

[kot1967 183]

2 часа назад, Lavr сказал:

Реальные или, что то же самое, действительные МХ СИ при поверке естественно не определяются. Поверка в российском понимании, это контроль погрешности СИ. Контроль - это разновидность определения. Основой контроля является норма контроля, применительно к нашей поверке - нормированная характеристика погрешности.

Ну так никто же не запрещает в МП поверки написать так толерантно типа "контроль определённых эмпирически  МХ, приписанных СИ  при УТ"  и вопросов не было бы так ведь пишут совершенно противоположное, чем только усугубляют и без того запутанную ситуацию.....

[scbist 1 612]

1 час назад, kot1967 сказал:

"контроль определённых эмпирически  МХ, приписанных СИ  при УТ"  и вопросов не было бы

Прошу прощения, но Вашу фразу со второй попытки осознал.

А что будет при определении эмпирического способа определения МХ? Я буду так, Вы иначе, Дмитрий Борисович тоже своим путем пойдет. Где гарантия того, что все три пути правильные и приводят в одну точку?

Как Вы аудитору докажете, что ваш путь определения МХ был правильный? Это каждая лаборатория должна будет проводить процедуру утверждения своей методики поверки. Платить за экспертизу, аттестацию.

[boss 414]

6 часов назад, kot1967 сказал:

... по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ. 

6 часов назад, scbist сказал:

Так в определении термина "поверка" и нет  определения МХ, есть подтверждение соответствия требованиям. Остальное это наши домыслы.

5 часов назад, Lavr сказал:

Реальные или, что то же самое, действительные МХ СИ при поверке естественно не определяются. ...

Господа-товаристщи, ви таки хоть единожды поверяли СИ по МП? Например, манометр? Ви его бракуете или признаете годным по наитию, без определения его личных МХ?

Ну вы отжигаете тут без присмотра...

[Metrology1979 25]

26 минут назад, boss сказал:

Господа-товаристщи, ви таки хоть единожды поверяли СИ по МП? Например, манометр? Ви его бракуете или признаете годным по наитию, без определения его личных МХ?

Ну вы отжигаете тут без присмотра...

Манометр - личность: "финиш"

[AtaVist 503]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Ну полагаю то, что результаты поверки не применимы для указанных процедур. По мой "специфике" это 100%: так и есть . Вообще в целом ИМХО использование в МП  формулировки типа "определение МХ СИ" неуместно ибо по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ. 

Определяются нереальные МХ. 

Не, ну а чо. (с) 

Изменено 17 Октября 2021 пользователем AtaVist

[kot1967 183]

1 час назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но Вашу фразу со второй попытки осознал.

А что будет при определении эмпирического способа определения МХ? Я буду так, Вы иначе, Дмитрий Борисович тоже своим путем пойдет. Где гарантия того, что все три пути правильные и приводят в одну точку?

Именно так и происходит. ПО моей специфике имеем 5ть одинаковых приборов с принципиально разными МХ. В итоге МХ конкретного УТ СИ как раз и определяются  эмпирическим способом познания. Для их установления вполне достаточно наблюдений ГЦИ СИ, типа а как там у других?  и точности  конкретной эталонки  которая у него есть на момент испытаний.... Ну и как утверждает  г. Данилов, на МХ еще  как-то могут влиять  "договорные отношения" такскать..   

[scbist 1 612]

2 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну и как утверждает  г. Данилов, на МХ еще  как-то могут влиять  "договорные отношения" такскать..  

Он этого не говорил. Он говорил о калибровке и не про МХ, а про объемы работ. А мы сейчас обсуждаем поверку. Кстати, 

3 минуты назад, kot1967 сказал:

В итоге МХ конкретного УТ СИ как раз и определяются  эмпирическим способом познания.

А Вы про поверку, или о чем-то своем?

Когда я калибрую свои СИ, то тоже выбираю эталоны из того, что есть. На МП не особо ориентируюсь. Процедуру сам себе определяю.

[Lavr 495]

5 часов назад, boss сказал:

Господа-товаристщи, ви таки хоть единожды поверяли СИ по МП? Например, манометр? Ви его бракуете или признаете годным по наитию, без определения его личных МХ?

Ну вы отжигаете тут без присмотра...

Удивляет даже не то, что Вы произнесли, а то, что Вам еще два человека плюсанули. Это полный атас.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Удивляет даже не то, что Вы произнесли, а то, что Вам еще два человека плюсанули. Это полный атас.

Удивляет даже не то, что вы заблудились в дебрях КН, а то, что у вас контроль СИ при поверке возможен (да, да, да...) без определения МХ по МП. Это полный пи...

Изменено 17 Октября 2021 пользователем boss

[AtaVist 503]

11 часов назад, Lavr сказал:

Удивляет даже не то, что Вы произнесли, а то, что Вам еще два человека плюсанули. Это полный атас.

Что то не видно разоблачения чёрной магии. 

Нужно срочно написать, что именно осуществляют поверители по разделу МП "Определение метрологических характеристик СИ".

[libra 508]

В 17.10.2021 в 08:05, Геометр сказал:

Может случиться так, что будет неопределенность по типу "А" равна нулю. И это при том, что тот же результат предполагался априори с вероятностью равной единице. Просто время потеряете, а на выходе получите пшик!

Она (неопределенность по типу А) не может быть равна "0", нельзя войти в одну реку дважды.  Вы можете ее не видеть, но вариация , ползучесть и пр. присутствует.

[libra 508]

В 17.10.2021 в 08:16, Геометр сказал:

Нет, не получите. Нулевое значение неопределенности по типу А не означает того, что калибруемое СИ становится эталоном. В данном случае надо бы подумать: а не слишком ли мала чувствительность у калибруемого СИ?

Ну вот видите.

[libra 508]

В 17.10.2021 в 08:41, scbist сказал:

Что-то я опять не догоняю.

К чему это?

На западе так делают? Не встречал.

У нас так делают? Тоже не помню такого. И НД на эту тему тоже.

Что Вы хотели этим сказать?

Да все то же:

В 16.10.2021 в 08:11, libra сказал:

 Поверка это для взаимоотношения между субъектами из которых, по крайней мере один, ничего не понимает в метрологии.

 

[Lavr 495]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Что то не видно разоблачения чёрной магии. 

Нужно срочно написать, что именно осуществляют поверители по разделу МП "Определение метрологических характеристик СИ".

Тогда уж введите во все методики поверки раздел "Определение личных метрологических характеристик СИ"

[AtaVist 503]

13 минут назад, Lavr сказал:

Тогда уж введите во все методики поверки раздел "Определение личных метрологических характеристик СИ"

Зачем? Поверяется конкретный прибор, либо, если это обосновано, результаты поверки конкретного прибора распространяют на партию.

Но все началось вот с чего

Цитата

.. Вообще в целом ИМХО использование в МП  формулировки типа "определение МХ СИ" неуместно ибо по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ. 

Коллега, к несчастью, тему не раскрыл. Мое предложение "определение нереальных МХ" проигнорировал.

Может вы откроете глаза, вы-то с чем согласились в этом диалоге?

Изменено 18 Октября 2021 пользователем AtaVist