владимир 332 1 200 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Что я имею в виду, когда говорю, что в КП измерение как таковое начинается с выбора СИ _(эталона)? Попробуем расслабиться и вспомнить еще недавнее прошлое А если давнее вспомнить? https://www.popmech.ru/science/7760-vysshaya-mera-metrologiya-kak-nauka/ Цитата Практика измерений почти так же стара, как человеческая история. Экономика, основанная на общественном разделении труда и торговле, без измерений существовать не может. Уже первые великие цивилизации Месопотамии, Египта, Индостана и Китая нуждались в создании общепринятых и надежных способов определения расстояний, земельных площадей, веса (или объема) зерна и металлов. Замечательно полная (для своего времени) система мер была создана в Древнем Вавилоне, откуда при посредстве финикийских купцов и мореплавателей распространилась по всему Средиземноморью. 1 час назад, Lavr сказал: Измерение - это определение значения величины. Значение - это выражение размера как некоторого числа единиц. Таким образом без единицы измерение - не измерение. Единица не растет в огороде, хотя и в огороде она может расти. О единице договариваются. Что значит договориться о единице? Это значит выбрать и утвердить некоторый артефакт, размер (количественная определенность) которого по соглашению принимают за единицу. Этот артефакт назначают первичным эталоном. Цитата Для измерений необходимы опорные метки — меры. Чтобы стать общепринятыми, они должны быть простыми, понятными и общедоступными. Поэтому сначала появились «естественные» меры, которые можно было воспроизвести в любом месте и в любое время. Исторически эти единицы прежде всего связывались с какими-то свойствами растений, животных и людей. Так, в древности во многих местах существовала мера земельной площади, которую называли «бычий рев». Она соответствовала размерам участка, в пределах которого этот звук отчетливо слышен. Знаменитый и все еще употребляемый английский дюйм первоначально определялся как длина трех пшеничных зерен, взятых из середины колоса. Были меры и посложнее: например, тысячи лет назад в Китае единицей длины служила полая бамбуковая палочка, которая при свистке издавала определенный тон. Как Вам, АА, такая мера? Это Вам не попугай какой-то 1 час назад, Lavr сказал: Это значит изготовить по образу и подобию. Изготовить абсолютно подобное невозможно, при изготовлении возникает отличие изготовленного от прообраза, которая приводит к ошибке при измерении. Вот, когда СИ создано, можно начинать им измерять. Пока СИ нет, не о каких измерениях речи идти не может. Цитата Уже в XVII веке, когда в Европе зародились точные науки, многие ученые понимали, что огромное разнообразие мер тормозит экономический и технический прогресс. Тогда же стали предлагать конкретные способы ликвидации этого хаоса. Однако никто не мог предвидеть, сколько усилия и времени понадобится для решения этой задачи. Первым практическим шагом на пути к желанной цели стало создание метрической системы. https://www.popmech.ru/science/7760-vysshaya-mera-metrologiya-kak-nauka/ .... Изменено 29 Октября 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shodan_x 14 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: Это значит выбрать и утвердить некоторый артефакт, размер (количественная определенность) которого по соглашению принимают за единицу. Этот артефакт назначают первичным эталоном. Все-же вмещаюсь.... Мне кажется вы слегка отстали от жизни. Ибо от артефактов о размере которых договорились и которые принимают за первичный эталон, сейчас как раз отказываются, переходя с сущностей макромира, в субмикромир и глубокую теоретическую физику. Удаляя из договоренностей всякие сущности как класс, и переходя к теоретическим основам физики, из комбинации которых каждый варит свои первички по своему усмотрению. А потом больно и долго сверяет, то, что как говорится "мЯ сделЯлЪ" с тем что получилось у других. И читая те-же репорты ЕвроМета о сличениях, порой такое там вылезает, что просто ой!!! И похоже каждый владелец первички, после сличения, принимает решение о переопределении единицы не по договоренности, а по своему усмотрению. Изменено 29 Октября 2021 пользователем shodan_x Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 29 Октября 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 6 минут назад, shodan_x сказал: Все-же вмещаюсь.... Мне кажется вы слегка отстали от жизни. Ибо от артефактов о размере которых договорились и которые принимают за первичный эталон, сейчас как раз отказываются, переходя с сущностей макромира, в субмикромир и глубокую теоретическую физику. .. Мне зато не кажется, что вы пишете не читая ничего из написанного ранее Lavr как раз выступает с, так сказать, "передовых" позиций. Где на первом месте качественное определение величины и это определение и есть измерение. Затем уже, в зависимости от договорённости, данное определение соотносят с другим. Как-то так. В этом смысле то, что описываете вы все равно ретроградство - какая разница, что утвердить в качестве первичного эталона, если остаётся иерархия и передача единицы сверху вниз Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 9 минут назад, shodan_x сказал: Мне кажется вы слегка отстали от жизни. Уважаемый тезка, а я и не пытался быть современным, рассуждая о том, откуда пошла концепция погрешности. Надеюсь вы понимаете, что КП - это не последний писк моды в измерениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 1 час назад, shodan_x сказал: Ибо ни один здравомыслящий человек не будет делать себе для хобби такую лабу https://ampnuts.com/lab/ Из все техники заинтересовало только одно - ТЕСТОВОЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ ВОЛЬТ-АМПЕРНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК вопрос - для чего??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 2 часа назад, shodan_x сказал: Признаюсь - я провожу измерения исключительно в качестве хобби. Другими словами- "от нефиг делать", "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не кололось". Хотя общественность почему-то считает что я просто сумасшедший... 2 часа назад, shodan_x сказал: ... ведь я-ж все украду, потом посадят... Н 1 час назад, shodan_x сказал: ... ой!!! ... похоже каждый владелец первички, после сличения, принимает решение о переопределении единицы не по договоренности, а по своему усмотрению. Лучше так: 3 часа назад, shodan_x сказал: ... читаю молча, с периодическими порывами истерического смеха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shodan_x 14 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 18 минут назад, boss сказал: Лучше так: 2 часа назад, shodan_x сказал: Слушаюсь и повинуюсь, мой владыка босс. Варитесь дальше в собственных соках, я не против, и продолжу ржать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shodan_x 14 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: вопрос - для чего??? Для построения ВАХ SMD конденсаторов к примеру, это самое часто используемое его у меня применение. Зажимаешь межу подпружиненными пинам конденсатор, выдаешь на него меееееедленно(5-10 часов) нарастающее напряжение от 0 до скажем 600В, и строишь график утечки диэлектрика(напряжение-ток). Когда обмерил так кондеров с десяток-другой, выбираешь лучший и впаиваешь в какую-нить поделку, типа такого метрологического приспособления. Которое шлешь Австралийцам, и они радуются: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 29 Октября 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 9 минут назад, shodan_x сказал: Слушаюсь и повинуюсь, мой владыка босс. Варитесь дальше в собственных соках, я не против, и продолжу ржать. Я, например, против, нехвало ещё чтобы boss определял политику ресурса Лучше напишите монстр-пост, как владелец такой лабы вы в полном своём праве:))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 1 час назад, AtaVist сказал: Я, например, против ... - Это здорово,это здорово это очень очень хорошо!! - Это здорово,это здорово это очень хорошо!! (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 25 минут назад, AtaVist сказал: Лучше напишите монстр-пост, как владелец такой лабы вы в полном своём праве:))) Не получится ... токма для себя - любимого 31 минуту назад, shodan_x сказал: Для построения ВАХ SMD конденсаторов к примеру, это самое часто используемое его у меня применение. Это доморощенный радиолюбитель! ВАХ полупроводниковых элементов это абсурд! Оне имеют разброс 200%. Индивидуально подбирать - это удел радиолюбителя! Профессионал будет решать вопросы - схемотехническим уровнем. Было такое понятие у СИ - проведение граничных испытаний. SMD керамика ...практически полупроводник.. и применяется до 50..60 В. 36 минут назад, shodan_x сказал: нарастающее напряжение от 0 до скажем 600В, Это может делать только - профессиональный флудер! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shodan_x 14 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 Только что, Дмитрий Борисович сказал: ВАХ полупроводниковых элементов это абсурд! Конденсатор не является полупроводниковым элементом. Школьный курс физики! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shodan_x 14 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 (изменено) 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Индивидуально подбирать - это удел радиолюбителя! Идите скажите это заводу Vishay Precision Group, к примеру. Они Вас на смех поднимут не пройдет и фемто-секунды. Понятие сортировка/отбраковка продукции по характеристикам Вам не знакома, это очевидно. Изменено 29 Октября 2021 пользователем shodan_x Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shodan_x 14 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: SMD керамика ...практически полупроводник.. и применяется до 50..60 В. 42 минуты назад, shodan_x сказал: Вы школу точно закончили??? Я не уверен.... AVX 1206GA100JAT2A Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 2 минуты назад, shodan_x сказал: Конденсатор не является полупроводниковым элементом. Школьный курс физики! Вы далеки о радиотехеики... Керамика при высоких напряжениях - почти полупроводник. Поэтому для нормальных радиотехников конденсаторы типа КМ ..К10-17 ... было "зазорно" ставить на "ответственные" цепи. Только как "шунты" электролитов по питанию... Но Вам же море по колено! Главное что? Правильно - засрать тему по измерениям! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 5 минут назад, shodan_x сказал: Понятие сортировка/отбраковка продукции по характеристикам Вам не знакома, это очевидно. Не ну что Вы... в советскин времена даже специальные лаборатории были для этого. Да и специальные приборы типа Л2-.. Да и специальные методики измерений... Вы этого не знали? Тогда ведите себя как Максим Галкин! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 3 часа назад, Lavr сказал: Таким образом, вопрос о том, что надо измерить может возникнуть только после того, как утвержден первичный эталон и создано СИ. С точностью до наоборот. Сначала возникает идея что-то измерить, потом думается, как и чем, на последнем этапе появляется договоренность о единице и возникает упорядоченность. Сначала кто-то заметил, что если потереть о шерсть палочкой, то возникает электричество. У другого человека возникло желание сравнить, какая комбинация дает больше электричества. Потом возникла необходимость облечь это в какие-то цифры. Затем захотелось поделиться этим с остальными учеными. После этого возникла необходимость в какой-то договоренности. До первичного эталона еще как до Луны, а измерения уже есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 4 минуты назад, shodan_x сказал: Вы школу точно закончили??? Я не уверен.... AVX 1206GA100JAT2A Мы лицеев не кончали... мы практики... серийных СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 1 минуту назад, scbist сказал: Сначала возникает идея что-то измерить, потом думается, как и чем, на последнем этапе появляется договоренность о единице и возникает упорядоченность Аркадий Григорьевич! Вы практик! Поэтому Учёному Вас не понять.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shodan_x 14 Опубликовано 29 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: мы практики... Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 3 часа назад, AtaVist сказал: В итоге в КН не СИ а эталоны, Это не принципиальная подмена понятий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 11 минут назад, shodan_x сказал: Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков: Вы коллега достаточно не очень далекий радиолюбитель. Чтобы Вы знали - западный производитель нормирует характеристики своих элементов как предельные выдавая их за рабочие. Если бы Вы знали теорию надежности РЭА, то никогда бы не поставили конденсатор с нормируемым напряжением на 600 В на это напряжение. Максимум на 300 В. И то надежность конденсатора снижается... Особенно если это элементы - Китай. Но свой профиль - профессиональный флудер , Вы конечно оправдываете... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 10 минут назад, shodan_x сказал: Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков: Ведите себя как Максим Галкин! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Октября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 17 минут назад, scbist сказал: Это не принципиальная подмена понятий. Как я с Вами согласен... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 29 Октября 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2021 26 минут назад, shodan_x сказал: Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков: Мда.. Я и не знал, что есть такая функция. Аллилуйя. Глупостей читать буду меньше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 885 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.