Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

После слова "смещение" я роставил слово "поправка " в скобках... Я прекрасно помню словарь...

И хочу только Вам заметить что "смещение" превратится по Спецификации производителя в "error".

Вам лучше брать в "скобки" все.

Смещение (bias) никогда не "превратится" в  ошибку (error) - это разные понятия, а то, что разрешено спецификациями (permitted by
specifications) может быть только максимально допускаемой ошибкой (maximum permissible error) или пределом ошибки (limit of error).  Все что в скобках из VIM. Все, что без "скобок",  пояснений не требует для того, кто "прекрасно помнит словарь".

[libra 523]

46 минут назад, Lavr сказал:

R0 определяют путем обработки результатов многократных измерений. Само собой, в R0 имеется некоторая погрешность, но сама R0 погрешностью не является.

Неужели в КН по другому? Вообще то R0 и есть погрешность и в КН, "некоторая погрешность" и есть неопределенность по типу В. Это еще о действительном значении массы гирь не говорили.

[libra 523]

В очередной раз процитирую:

[libra 523]

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

Вам лучше брать в "скобки" все.

Смещение (bias) никогда не "превратится" в  ошибку (error) - это разные понятия, а то, что разрешено спецификациями (permitted by
specifications) может быть только максимально допускаемой ошибкой (maximum permissible error) или пределом ошибки (limit of error).  Все что в скобках из VIM. Все, что без "скобок",  пояснений не требует для того, кто "прекрасно помнит словарь".

Как закончите со скобками, беритесь сразу за Руководство по выражению неопределенности.

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

Конечно нет. Формула включает значения сопротивлений из которых рассчитывают суммарное сопротивление.

Т.е. если есть формула, то ее составляющие не могут быть поправками?

А как вносить поправки?  Я привык, что алгоритм внесения поправки описывается формулой.

1 час назад, Lavr сказал:

R0 определяют путем обработки результатов многократных измерений.

А как еще можно узнать систематику? Как вообще люди узнают о том, что есть систематическая погрешность и о ее величине?

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

Конечно нет. Формула включает значения сопротивлений из которых рассчитывают суммарное сопротивление.

Т.е. если есть формула, то ее составляющие не могут быть поправками?

А как вносить поправки?  Я привык, что алгоритм внесения поправки описывается формулой.

1 час назад, Lavr сказал:

R0 определяют путем обработки результатов многократных измерений.

А как еще можно узнать систематику? Как вообще люди узнают о том, что есть систематическая погрешность и о ее величине?

[Дмитрий Борисович 1 014]

57 минут назад, Metrology1979 сказал:

Все, что без "скобок",  пояснений не требует для того, кто "прекрасно помнит словарь".

Прлстите... а Вы словарь всегда с собой носите? Сами то что можете сказать?

Как в советские времена в анкете при приеме на  работу на вопрос о владении английским писали - говорю и читаю со словарем!

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Смещение (bias) никогда не "превратится" в  ошибку (error) - это разные понятия, а то, что разрешено спецификациями (permitted by
specifications) может быть только максимально допускаемой ошибкой (maximum permissible error) или пределом ошибки (limit of error). 

Таки после  Правил принятия ИЛАК... превращаются...

[Lavr 517]

33 минуты назад, scbist сказал:

А как вносить поправки?  Я привык, что алгоритм внесения поправки описывается формулой.

Естественно. Внесение поправки - это вычитание смещения.

 

35 минут назад, scbist сказал:

А как еще можно узнать систематику? Как вообще люди узнают о том, что есть систематическая погрешность

Для этого, как минимум, надо иметь эталон. Как Вы собираетесь узнать погрешность имея только средство измерений?

[Lavr 517]

1 час назад, libra сказал:

Вообще то R0 и есть погрешность

Если R0 это погрешность, то погрешностями являются являются все слагаемые суммарного сопротивления и в результате вычисления получают не значение суммарного сопротивления, а какую-то суммарную погрешность.

Господа ретрограды от КП, вам не кажется, что вы все, пытаясь понять КН, слегка умом тронулись? Вы запутались в элементарных понятиях и несете какую-то чушь.

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, Lavr сказал:

Для этого, как минимум, надо иметь эталон. Как Вы собираетесь узнать погрешность имея только средство измерений

Ой! 

Таки эталон - средство измерения назначенное быть эталоном.

Или под Эталоном Вы подразумеваете что то другое?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вы запутались в элементарных понятиях и несете какую-то чушь

Не... это пока от Вас  читаю

2 минуты назад, Lavr сказал:

Если R0 это погрешность, то погрешностями являются являются все слагаемые суммарного сопротивления и в результате вычисления получают не значение суммарного сопротивления, а какую-то суммарную погрешность

???

Вв хоть глазком то видели протокол на Р4831? А на П320? А на П321??? 

[Lavr 517]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! 

 

Вы часто ойкаете. Выпейте водички, может пройдет.

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, Lavr сказал:

Вы часто ойкаете. Выпейте водички, может пройдет.

Не... это не пройдет.

Год начала выпуска Р4831 Львовским  заводом - 1977 ! Тогда наверное Вы были в армии. Простите опять... Простите. Теперь в 2021 году , Вы пытаетесь устанавливать свои взгляды на нормировку МХ  для этого магазина... 

Вот от этого и ойкаю...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Сейчас разговор зашел в тупик...

Предлагаю ответить на вопросы.

Есть одна из трех аксиом метрологии

Цитата

Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной.

Отсюда и два вопроса:

- как можно провести измерение в КП? Значение величины случайно!

- как можно считать в КН систематику, когда значение величины случайно?

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

Для этого, как минимум, надо иметь эталон. Как Вы собираетесь узнать погрешность имея только средство измерений?

Простите, а как калибровщик, или поверитель определяет это самое R0?

Святым духом определить, что оно равно 0,008 Ом не представляется возможности. Тут нужен прибор и довольно точный. Не с потолка же они это записывают в сертификат и свидетельство.

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

Как Вы собираетесь узнать погрешность имея только средство измерений?

Вы меня своим вопросом в ступор ввели. 

1 час назад, Lavr сказал:

Если R0 это погрешность, то погрешностями являются являются все слагаемые суммарного сопротивления и в результате вычисления получают не значение суммарного

Что-то Вы совсем зарапортовались. С чего Вы сделали такой вывод?

Странная логика. Если в комнате 10 взрослых и один ребенок, то значит в комнате все дети. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Ну просто информация

http://museumrza.ru/ETL/elektroizmeritelnye-pribory/r4831

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Простите, а как калибровщик, или поверитель определяет это самое R0?

Святым духом определить, что оно равно 0,008 Ом не представляется возможности. Тут нужен прибор и довольно точный. Не с потолка же они это записывают в сертификат и свидетельство.

Вы запутались в трех соснах. Смотрите формулу для определения погрешности. В ней присутствует два результата измерений, выполненное СИ и выполненное эталоном. Если у вас есть только один результат измерений, пусть даже сверхточным СИ, как вы определите погрешность этого измерения?

Не надо путать результат измерений и погрешность измерений.

1 час назад, scbist сказал:

Вы меня своим вопросом в ступор ввели. 

Что-то Вы совсем зарапортовались. С чего Вы сделали такой вывод?

Странная логика. Если в комнате 10 взрослых и один ребенок, то значит в комнате все дети. 

У вас имеется формула суммирования нескольких слагаемых. Можно складывать значения величин, но нельзя складывать поправку к одному измерению с результатом другого измерения.

[scbist 1 676]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Вы запутались в трех соснах. Смотрите формулу для определения погрешности. В ней присутствует два результата измерений, выполненное СИ и выполненное эталоном.

Оооо. Как все запущено!!!

Два результата и есть. Один - ноль - результат измерения выполненный СИ и 0,008 Ом - результат измерения, выполненный эталоном.

34 минуты назад, Lavr сказал:

Можно складывать значения величин, но нельзя складывать поправку к одному измерению с результатом другого измерения.

Т.е. проблема в том, что надо написать не одну формулу, а две. Лучше на разных строчках.

Поправка 0,008 Ом она ко всем измерениям данным прибором. Ее надо учитывать при каждом измерении. На то она и систематическая, т.е. известная.

Что бы вы ни выставили курбелями на клеммах будет на 0,008 Ом больше.

[Дмитрий Борисович 1 014]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Вы запутались в трех соснах.3

Мы то об определении Rо... а Вы о каких то соснах...

И определить его допускается прямым измерением образцовым омметром

Цитата

Таблица 4

Цифровые омметры

Заводское обозначение	Диапазон измерений, Ом	Предел допускаемой основной погрешности, %
Щ30	10-9,999999×106	0,01; 0,02
Щ31	103-107	0,005-0,06
Щ34	10-3-999,99×106	0,02-1,4

А при комплектной поверке есть запись

Цитата

5.6.3.2. Из результата измерения следует вычесть среднее значение начального сопротивления, если оно нормировано для данной ММЭС и составляет более 0,2 предела допускаемой абсолютной погрешности проверяемого показания.

Странно ... при поверке можно вычесть... при работе вычитать нельзя?

[Lavr 517]

7 часов назад, scbist сказал:

Оооо. Как все запущено!!!

У кого тут запущено еще надо посмотреть.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Поправка 0,008 Ом она ко всем измерениям данным прибором. Ее надо учитывать при каждом измерении. На то она и систематическая, т.е. известная.

И, в результате внесения такой поправки, Вы получите исправленное значение?

Скажите, а установка на ноль - это тоже исправление результата? 

[Lavr 517]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А при комплектной поверке есть запись

Цитата

5.6.3.2. Из результата измерения следует вычесть среднее значение начального сопротивления, если оно нормировано для данной ММЭС и составляет более 0,2 предела допускаемой абсолютной погрешности проверяемого показания.

Странно ... при поверке можно вычесть... при работе вычитать нельзя?

При поверке не "можно", а "следует". Вы вырвали слова из контекста и пытаетесь этим что-то доказать.

[libra 523]

12 часов назад, Lavr сказал:

Если R0 это погрешность, то погрешностями являются являются все слагаемые суммарного сопротивления и в результате вычисления получают не значение суммарного сопротивления, а какую-то суммарную погрешность.

Господа ретрограды от КП, вам не кажется, что вы все, пытаясь понять КН, слегка умом тронулись? Вы запутались в элементарных понятиях и несете какую-то чушь.

Алилуя! Андрей Аликович, спустя годы дошел до истины.

14 часов назад, libra сказал:

В очередной раз процитирую:

 

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

... Скажите, а установка на ноль - это тоже исправление результата? 

Да, "исправление результата", а точнее - устранение систематической погрешности. Например, манометр кл. 0.6 с корректором "0"...