rmetr 247 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: За сутки ни одного ответа. Интересно, это означает? Что все согласны с Геометром или, что все с ним не согласны? Человек все-таки трудился, формулировал понимание. Могу сказать за себя. Читал. Перечитывал. Вчитывался. Старался. Но не понял что Геометр изложил. Без картинок не понял. И формулы бы тоже не прописью, а картинками. Чтоб читабельнее было. Но я еще попробую понять изложенное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 36 минут назад, Enzo сказал: Вам его слова настолько крыть нечем, что помощь нужна? Ничего не понял. Вы лично согласны с Геометром или нет? 38 минут назад, Enzo сказал: Раньше вроде неплохо справлялись, а тут даже от ответа не уходите пока. Я никогда не уходил от ответа, но не хочу, чтобы тема превращалась в театр одного актера. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 57 минут назад, rmetr сказал: Могу сказать за себя. Читал. Перечитывал. Вчитывался. Старался. Но не понял что Геометр изложил. Без картинок не понял. И формулы бы тоже не прописью, а картинками. Чтоб читабельнее было. Но я еще попробую понять изложенное. Смысл написанного сводится к тому, что без разницы, как вы представляете результат измерений - через пределы значения величины или через пределы значения погрешности. Суть остается одна! Я не стал расписывать весь матаппарат - его и так здесь все прекрасно знают. Да и не смогу я весь матаппарат до тонкостей разобрать, ибо я обычный инженер, а не профессор в области математики. Поэтому все расписано практически "на пальцах". Что уж там непонятного? - не знаю. Андрей Аликович вон все понял... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 14 минут назад, Геометр сказал: Что уж там непонятного? Да там крупицы и обрывки информации и размышлений из которых полный пазл не собирается. А если додумывать, то будет не так как вами задумано. Вот и не ясна мне полная картина. 😏 Мое предложение следующее. Договариваемся об исходных параметрах (объем генеральной совокупности, вероятности доверительные, что еще?). Берем результаты измерений. И считаем в КП и КН всё что захочется. И на таком "реальном" примере будет проще делать сравнение КН и КП. P/S/ Пойду "вольтметр" прогревать. Сколько измерений провести? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 32 минуты назад, rmetr сказал: Да там крупицы и обрывки информации и размышлений из которых полный пазл не собирается. А если додумывать, то будет не так как вами задумано. Вот и не ясна мне полная картина. 😏 Мое предложение следующее. Договариваемся об исходных параметрах (объем генеральной совокупности, вероятности доверительные, что еще?). Берем результаты измерений. И считаем в КП и КН всё что захочется. И на таком "реальном" примере будет проще делать сравнение КН и КП. P/S/ Пойду "вольтметр" прогревать. Сколько измерений провести? Доверительная вероятность Р = 0,95, 12 измерений одной и той же величины. В обоих случаях учитываем влияние дискретности отсчета, погрешности эталона или же неопределенности измерений при калибровке эталона и пр. В одинаковом составе что для КП, что для КН. Но полный пазл все же собирается, ибо в данном случае чем проще, тем лучше... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 2 часа назад, rmetr сказал: Мое предложение следующее. Договариваемся об исходных параметрах (объем генеральной совокупности, вероятности доверительные, что еще?). Берем результаты измерений. И считаем в КП и КН всё что захочется. И на таком "реальном" примере будет проще делать сравнение КН и КП. Вы думаете, что можно концепции измерений сравнить на "реальном" примере? Если Вы заранее считаете, что это одно и то же, то и делать Вы будете одно и то же. В результате Вы подтвердите, что КН не отличается от КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: Вы думаете, что можно концепции измерений сравнить на "реальном" примере? Да. Скажем так - приземлим теоретический опыт до практического применения. 1 час назад, Lavr сказал: Если Вы заранее считаете, что это одно и то же, то и делать Вы будете одно и то же. В результате Вы подтвердите, что КН не отличается от КП. Ну мы же посмотрим на полные расчеты и математические выкладки каждого ко пожелает посчитать. И сможем находить друг у друга ошибки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 30 минут назад, rmetr сказал: Да. Скажем так - приземлим теоретический опыт до практического применения. Ну мы же посмотрим на полные расчеты и математические выкладки каждого, кто пожелает посчитать. И сможем находить друг у друга ошибки. А, что вы хотите посчитать? Считать будут все одно и то-же или каждый будет считать что-то свое? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 Генератор выдает частоту (погрешность установки согласно ОТ 0,5 мкГц, годовой дрейф не более 1 мкГц). Некое СИ измеряет частоту с заявленной точностью 0,010 мГц Результаты измерений (Гц): 49,099 49,098 49,101 49,099 49,101 49,100 49,099 49,100 49,099 49,101 49,098 49,100 Доверительная вероятность Р = 0,95 Измерения прямые (ПО выдает значение на экране с дискретностью 0,001 Гц Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 32 минуты назад, rmetr сказал: Генератор выдает частоту (погрешность установки согласно ОТ 0,5 мкГц, годовой дрейф не более 1 мкГц). Номер госреестра? Какова погрешность установки частоты 50 Гц? ± 0,5 мкГц от 50 Гц и дрейф 1 мкГц в год? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)? Это погрешность рубидиевого источника сигнала. Лажа полная в ОТ... 4 часа назад, rmetr сказал: Некое СИ измеряет частоту с заявленной точностью 0,010 мГц И при этом результаты измерений отличаются на единицы мГц. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 4 часа назад, VVF сказал: Номер госреестра? Для обсуждения принципа на абстрактном примере это главный вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 12 часов назад, Геометр сказал: Смысл написанного сводится к тому, что без разницы, как вы представляете результат измерений - через пределы значения величины или через пределы значения погрешности. результат измерения - значение, по другому его "представить" не представляется возможным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 4 часа назад, Metrology1979 сказал: результат измерения - значение, по другому его "представить" не представляется возможным. Вы знаете, меня в данном случае как-то мало интересует: с четырьмя кнопочками серый теодолит это или с пятью кнопочками желтый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 19 часов назад, Геометр сказал: Смысл написанного сводится к тому, что без разницы, как вы представляете результат измерений - через пределы значения величины или через пределы значения погрешности. Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм. Приведите, пожалуйста, пример записи результата измерения, выраженного через пределы погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 827 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 7 часов назад, VVF сказал: И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)? Это погрешность рубидиевого источника сигнала. Лажа полная в ОТ... И при этом результаты измерений отличаются на единицы мГц. Ну просто испытатели как обычно выдумали то, что хотели, вот из брошюры производителя на CMC 356 https://www.omicronenergy.com/ru/products/cmc-356/# на частоте 50 и 1000 Гц получаем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 7 часов назад, Metrology1979 сказал: результат измерения - значение, по другому его "представить" не представляется возможным. Поддерживаю! в том ключе что вне зависимости от нормированной погрешности или неопределённости в итоге все равно используется конечная абсолютная цифра. На правах пятничного флуда предлагаю тогда новую концепцию. Назовём ее концепцией измерителя (КИ). То есть результатом любого измерения будет тупо цифра безо всяких там границ и дополнительных неопределённых атрибутов. А вот оператору (измерителю) который провел измерение и выдал на-гора эту цифру можно присвоить неких МХ, к примеру, как у слесарей разряд. И присваивать "метрологические разряды" также, в зависимости от стажа, образования, компетенции, результатов МСИ измерителей итд итп. Все же понимают, что если руки кривые, то на самом точном приборе можно ерунду намерить и наоборот мастер из любого СИ может конфетку сделать. Поэтому чем выше разряд, тем выше точность и как следствие выше доверие к результату, нам же все эти погрешности и неопределённости нужны как раз для доверия к цифре, а не для того, чтобы их как-то дальше использовать. Ну типа того короч.... Даёшь больше концепций хороших и разных! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Приведите, пожалуйста, пример записи результата измерения, выраженного через пределы погрешности. Вы уже все написали. Оцененные пределы погрешности от -0,1 до +0,1. Наиболее вероятное значение величины - среднее арифметическое значение 50,0. Если не говорить о правилах обработки результатов многократных или однократных измерений, то форма записи так и будет выглядеть S = 50,0 +/- 0,1. А можно то же самое записать как 49,9<=S<=50,1. Или же S = 50,0; D = +/-0,1. Изменено 17 Июня 2022 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 42 минуты назад, Геометр сказал: Вы уже все написали. Оцененные пределы погрешности от -0,1 до +0,1. Наиболее вероятное значение величины - среднее арифметическое значение 50,0. Во-первых, в моей записи "+/- 0,1" - это не пределы погрешности, а расширенная неопределенность. В представленной мной записи результата нет никаких указаний на погрешность, поскольку ее в моем представлении результата нет. Во-вторых, откуда Вы взяли числовое значение величины 50? В моей записи это действительно среднее значение, но 50 не является средним интервала числовых значений "от -0,1 до +0,1". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 9 минут назад, Lavr сказал: Во-первых, в моей записи "+/- 0,1" - это не пределы погрешности, а расширенная неопределенность. В представленной мной записи результата нет никаких указаний на погрешность, поскольку ее в моем представлении результата нет. Во-вторых, откуда Вы взяли числовое значение величины 50? В моей записи это действительно среднее значение, но 50 не является средним интервала числовых значений "от -0,1 до +0,1". А в моей записи "+/- 0,1" - это пределы погрешности, а не расширенная неопределенность. Средним значением интервала "от -0,1 до +0,1" будет значение "0,0". А соответственно, как я уже записал выше, результат можно представить в виде "S = 50,0; D = +/-0,1", где D - пределы погрешности. И да, я абсолютно с вами согласен, что формы представления, которые вы привели ранее: Цитата Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм. абсолютно идентичны. Только в первом случае вы выразили результат через значения величины, а во втором случае - через пределы погрешности, а потом назвали этот параметр неопределенностью! Замечательно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 10 часов назад, scbist сказал: Для обсуждения принципа на абстрактном примере это главный вопрос. Вы метрологические характеристики откуда берете? 20 лет - это более 7300 суток. Но для обсуждения "принципа" действительно не важно откуда берутся цифры... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 23 минуты назад, Геометр сказал: А в моей записи "+/- 0,1" - это пределы погрешности, а не расширенная неопределенность. Средним значением интервала "от -0,1 до +0,1" будет значение "0,0". А соответственно, как я уже записал выше, результат можно представить в виде "S = 50,0; D = +/-0,1", где D - пределы погрешности. Таким образом, исключительно через пределы погрешности выразить результат Вы не смогли. Вам все-таки понадобилось определить числовое значение величины (50). В Вашей записи, если говорить корректно, результат это "S = 50,0", а D - не результат, а пределы погрешности результата. 29 минут назад, Геометр сказал: И да, я абсолютно с вами согласен, что формы представления, которые вы привели ранее: Цитата Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм. абсолютно идентичны. Только в первом случае вы выразили результат через значения величины, а во втором случае - через пределы погрешности, а потом назвали этот параметр неопределенностью! И в первом и во втором случае в моем выражении результата нет никаких указаний на пределы погрешности. Это просто разная запись интервала значений. Я записал результат и я его интерпретировал. И не надо со мной спорить по поводу моей интерпретации. Если Вас что-то не устраивает или что-то не понятно в моей интерпретации - задавайте вопросы, но не говорите мне, как я должен интерпретировать свою запись. Не пытайтесь меня учить концепции неопределенности, иначе Вы никогда ее не поймете, как не поняли бы арифметику, если бы вместо того, что-бы учиться, учили бы своего учителя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 Как в первом 12 часов назад, VVF сказал: И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)? так и во втором 12 часов назад, VVF сказал: 17 часов назад, rmetr сказал: Некое СИ измеряет частоту с заявленной точностью 0,010 мГц И при этом результаты измерений отличаются на единицы мГц. случаях происходит это потому, что ЗАЯВЛЕННАЯ точность гораздо (в 5-10) раз грубее чем фактическая (типичная). (Или в терминах австрийского производителя - гарантированная точность и типичная точность) Только производитель рабочего СИ решил что такой точности будет достаточно. Лучше чем 10 мГц не требуется. Зачем усложнять жизнь поверителей. А эксклюзивный дистрибьютор генератора в России решил что "пойдем по максимуму" и заявил его точнее (исходя из опыта, испытаний, практики). 12 часов назад, VVF сказал: И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)?Это погрешность рубидиевого источника сигнала. Лажа Хотя производитель делает оговорку что всё это на частоте до 100 Гц гарантируется только, но на текущий момент это легкодостижимая для эталонных установок точность. На рубидии свет клином не сошелся. Добро пожаловать в XXI век Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 4 часа назад, Lavr сказал: Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм. Так мы никуда не придем. Просьба к Вам и Геометру в данном примере привести полную выкладку размышлений. Прошу без сарказма и лукавства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 968 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.