Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 25]

5 часов назад, Геометр сказал:

Хорошо. Прецизионный прибор - это понятие или это характеристика прибора?

Ни то и ни другое. "Прецизионный" - это прилагательное, выражающее признак "предмета", имеющего наименование "прибор".

[Lavr 513]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Прецизионный" - это прилагательное, выражающее признак "предмета", имеющего наименование "прибор".

Тогда уж "прибор" - это существительное.

[владимир 332 1 184]

28 минут назад, Lavr сказал:

45 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Прецизионный" - это прилагательное, выражающее признак "предмета", имеющего наименование "прибор".

Тогда уж "прибор" - это существительное.

А измерительный тоже прилагательное? Приборы разные "быват" 

Изменено 19 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[boss 414]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

А измерительный тоже прилагательное? Приборы разные "быват" 

В КН нет "приборов",  оне по-другому размножаются...

[владимир 332 1 184]

1 час назад, boss сказал:

В КН нет "приборов",  оне по-другому размножаются...

Вы про попугаеобразных из отряда птиц из инфракласса новонёбных  https://ru.wikipedia.org/wiki/Попугаеобразные ?

Цитата

Самым характерным признаком отряда является клюв. Высота клюва при основании больше чем вдвое превосходит его ширину, а иногда превосходит и длину.

только чего-то видов маловато  

Цитата

На февраль 2021 года в отряд включают 398 видов

приборов тех поболе будет, как не крути...

Изменено 19 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Геометр 916]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Прецизионный" - это прилагательное, выражающее признак "предмета"

А признак "предмета" - это характеристика предмета или понятие? 

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Прецизионный" - это прилагательное, выражающее признак "предмета"

А признак "предмета" - это характеристика предмета или понятие? 

Любителям русского языка предлагаю разобрать предложение "Измеряй измеренным".

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

Любителям русского языка предлагаю разобрать предложение "Измеряй измеренным".

Зачем? Вы думаете, что я просто так задаю вопросы?

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Зачем? Вы думаете, что я просто так задаю вопросы?

А Вы думаете я просто так предлагаю разобрать это предложение?

[AtaVist 513]

В 19.11.2023 в 11:28, Геометр сказал:

Хорошо. Прецизионный прибор - это понятие или это характеристика прибора?

Категория.

[Ника 1 251]

В 19.11.2023 в 11:28, Геометр сказал:

Хорошо. Прецизионный прибор - это понятие или это характеристика прибора?

Высокоточный прибор - это понятие или характеристика прибора?

[владимир 332 1 184]

23 минуты назад, Ника сказал:

Высокоточный прибор - это понятие или характеристика прибора?

[владимир 332 1 184]

В помощь этот ГОСТ Р ИСО https://files.stroyinf.ru/Data/29/2995.pdf?ysclid=lp71qqwsu650848091

3.6 точность (accuracy): Степень близости результата измерений к принятому опорному значению. 

...

3.12 прецизионность (precision): Степень близости друг к другу независимых результатов измерений, полученных в конкретных регламентированных условиях.

...

Изменено 20 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Metrology1979 25]

16 часов назад, Геометр сказал:

А признак "предмета" - это характеристика предмета или понятие? 

Союз "или" выражает альтернативу выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей. Понятие  и характеристика предмета таковыми не являются.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Геометр сказал:

Зачем? Вы думаете, что я просто так задаю вопросы?

Чтобы не просто так: есть предмет.

Для Вас признаком этого предмета является прилагательное - тяжелый. Для Вашего соседа для этого же предмета признаком является прилагательное - легкий. 

[scbist 1 665]

Тут созрела очередная статья от метролога Флюка. 

Back to uncertainty and the GUM.

As previously mentioned, Type B uncertainty analysis is anything other than the use of direct statistics on measurement data.  Type B uncertainty analysis uses scientific judgement based on all the relevant information available, which may come from previous measurement data, experience with or general knowledge of the behavior and properties of relevant materials and instruments, manufacturer’s specifications, data provided in calibration and other reports, and uncertainties assigned to reference data taken from handbooks. Here are some sources of uncertainty that Type B uncertainty analysis can capture:

Calibration Uncertainties: These are uncertainties associated with the calibration of the measuring instrument. They are typically provided by the calibration laboratory on the calibration certificate.

Information on Calibration Uncertainty from a Calibration Report

Bias Corrections: This is when a known bias is produced in the measurement process but can be corrected out through various techniques.  An example of this is when one is performing a length measurement at 23 degrees when the reference was originally calibrated at 20 degrees, and we must correct for the thermal expansion of the reference over the 3-degree difference.  This would involve a temperature measurement and knowledge of the expansion coefficient to compute the length expansion to be corrected out, and both would have Type B uncertainty associated with them.

Specification Uncertainties: These are uncertainties provided by the manufacturer in the equipment specifications. They can include tolerance, stability, and other performance parameters.

An example of product specifications

 

Model Assumptions: If the measurement involves a mathematical model or formula, any assumptions or approximations used in the model can contribute to the uncertainty.  Sometimes a calibration constant or coefficient is used in the measurement process, such as the expansion coefficient for a material, density for a known gas, or even the value of pi that is used.  These coefficients are not perfect, and they also contain an uncertainty, which must be accounted for. 

Resolution uncertainty: often the calibration process uses a very accurate reference, and the measurement indication is captured by the device under test.  The limited resolution of the device under test contributes to the uncertainty and must be accounted for.

A 3 1/2 digit DMM usually has significant resolution uncertainty.

 

Lastly, a good source of information that can be used in a Type B uncertainty analysis can come from uncertainty analyses that have been published to educate and inform.  Being able to see how others have analyzed a measurement process can be a great way to learn. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

Цитата

 

Назад к неопределенности и ГУМУ.
Как упоминалось ранее, анализ неопределенности типа B представляет собой нечто иное, чем использование прямой статистики данных измерений. Анализ неопределенности типа B использует научное суждение, основанное на всей доступной соответствующей информации, которая может быть получена из данных предыдущих измерений, опыта или общих знаний о поведении и свойствах соответствующих материалов и инструментов, спецификаций производителя, данных, представленных в калибровке и других отчетах. и неопределенности, присвоенные справочным данным, взятым из справочников. Вот некоторые источники неопределенности, которые может выявить анализ неопределенности типа B:
Неопределенности калибровки: Это неопределенности, связанные с калибровкой измерительного прибора. Обычно они предоставляются калибровочной лабораторией в сертификате калибровки.

Информация о неопределенности калибровки из отчета о калибровке
Коррекция смещения: это когда в процессе измерения возникает известное смещение, но его можно исправить с помощью различных методов. Примером этого может служить случай, когда выполняется измерение длины под углом 23 градуса, хотя эталон изначально был откалиброван под углом 20 градусов, и мы должны внести поправку на тепловое расширение эталона, превышающее разницу в 3 градуса. Это потребует измерения температуры и знания коэффициента расширения для расчета расширения по длине, которое необходимо скорректировать, и оба будут иметь связанную с ними неопределенность типа B.
Неопределенности спецификаций: это неопределенности, предусмотренные производителем в спецификациях оборудования. Они могут включать в себя допуск, стабильность и другие параметры производительности.

Пример спецификации продукта

Допущения модели. Если измерение включает в себя математическую модель или формулу, любые допущения или приближения, используемые в модели, могут способствовать увеличению неопределенности. Иногда в процессе измерения используется калибровочная константа или коэффициент, например коэффициент расширения материала, плотность известного газа или даже используемое значение числа Пи. Эти коэффициенты не идеальны, а также содержат неопределенность, которую необходимо учитывать.
Неопределенность разрешения: часто в процессе калибровки используется очень точный эталон, а показания измерения фиксируются тестируемым устройством. Ограниченное разрешение тестируемого устройства увеличивает неопределенность и ее необходимо учитывать.

3,5-разрядный цифровой мультиметр обычно имеет значительную неопределенность разрешения.

Наконец, хорошим источником информации, которую можно использовать при анализе неопределенности типа B, могут быть анализы неопределенности, опубликованные в целях обучения и информирования. Возможность увидеть, как другие анализировали процесс измерения, может стать отличным способом обучения. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

Кстати, он тут пишет про коррекцию смещения. О сертификате калибровки почему-то не упоминает. Про неопределенность говорит, а про смещение - нет.

 

[Геометр 916]

12 часов назад, Lavr сказал:

А Вы думаете я просто так предлагаю разобрать это предложение?

Ну, давайте разберем.

Скажу сразу: предложение абсолютно глупое, сродни когда-то ляпнутой Брежневым глупости про то, что экономика должна быть экономной. Так вот, экономика должна быть эффективной, а не экономной. А измерять надо предназначенным для измерения, а не измеренным. Но если вы не согласны, то берите измеренную секцию забора или отрезок дороги и измеряйте ими.

А теперь поговорим о характеристиках прибора.

Ника задала абсолютно верный вопрос:

9 часов назад, Ника сказал:

Высокоточный прибор - это понятие или характеристика прибора?

И да. Слово "высокоточный" является характеристикой прибора. Ровно так же, как и слово "прецизионный" и слова "тяжелый" и "легкий". Но характеристики эти будут субъективными до тех пор, пока к ним не будут применяться общепринятые требования. И после этого данные характеристики станут уже объективными.

Оставим в стороне вес прибора. Хотя в ряде случаев и он будет важен. Но сейчас он нас не интересует.

Остановимся на точности и прецизионности. Эти ПОНЯТИЯ вкупе с ТРЕБОВАНИЯМИ характеризуют наши измерительные приборы. И в нашей метрологии такие характеристики для краткости названы метрологическими. На западе нет такого понятия, как метрологические характеристики. Но смысл от этого не меняется. И вот это в свете сказанного выше остается актуальным.

Цитата

 

Итак. Что у них?

Калибровка, англ. calibration – операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями (калибруемого СИ - примечание мое) с присущимиим неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

Что у нас?

калибровка (средств измерений) – совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

 

Мне одному кажется, что написано одно и то же, просто слова чутка местами переставили?

 

 

[Lavr 513]

6 часов назад, Геометр сказал:

Скажу сразу: предложение абсолютно глупое, сродни когда-то ляпнутой Брежневым глупости про то, что экономика должна быть экономной. Так вот, экономика должна быть эффективной, а не экономной. А измерять надо предназначенным для измерения, а не измеренным.

С удовольствием приписал бы это "абсолютно глупое" предложение себе, но его до меня уже произнес кто-то из великих людей, а, вот, кто именно, не припомню. 

Изменено 21 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Геометр 916]

25 минут назад, Lavr сказал:

С удовольствием приписал бы это "абсолютно глупое" предложение себе, но его до меня уже произнес кто-то из великих людей, а, вот, кто именно, не припомню.

Ну да. Леонид Ильич до такого еще не дошел.

Ну а вам остается измерять длины измеренной секцией забора. Желаю вам удачи в этом нелегком деле.

[Lavr 513]

37 минут назад, Геометр сказал:

Ну да. Леонид Ильич до такого еще не дошел.

Ну а вам остается измерять длины измеренной секцией забора. Желаю вам удачи в этом нелегком деле.

Большое спасибо. С Вашего позволения, до тех пор, пока не будет установлен настоящий автор, я буду всем говорить, что фразу "Измеряй измеренным" первым произнес я. 

[AtaVist 513]

9 часов назад, Геометр сказал:

... А измерять надо предназначенным для измерения, а не измеренным. ...

 

А еще в Киеве растет бузина.

Надо вам вручить вольтметр с вибропреобразователем и посмотреть как вы и что наизмеряете, без предварительных измерений единицы.

 

[Metrology1979 25]

17 часов назад, Геометр сказал:

И в нашей метрологии такие характеристики для краткости названы метрологическими.

Эти

"6.42 метрологическая характеристика средства измерений;
метрологическая характеристика;
Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность."

или эти

"7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений".

и то и другое "наша" метрология.

И прецизионность тут не причем.

[Геометр 916]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Надо вам вручить вольтметр с вибропреобразователем и посмотреть как вы и что наизмеряете, без предварительных измерений единицы.

А. Так вы будете единицей измерять, а не вольтметром?

[Геометр 916]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Эти

"6.42 метрологическая характеристика средства измерений;
метрологическая характеристика;
Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность."

или эти

"7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений".

и то и другое "наша" метрология.

И прецизионность тут не причем.

Просто это свойство прибора, характеризующее повторяемость результатов измерений этим прибором. Или я ошибаюсь?

[Геометр 916]

16 часов назад, Lavr сказал:

Большое спасибо. С Вашего позволения, до тех пор, пока не будет установлен настоящий автор, я буду всем говорить, что фразу "Измеряй измеренным" первым произнес я.

Ой, да ради бога! Если вам это поможет удовлетворить ваше ЧСВ...