Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Но тогда и палка, и радиоприемник согласно пункту 3.1 VIM3 являются средствами измерений

Разве только что на момент измерения.... А так это приемник в Вашем автомобиле и  палка валяющаяся у Вас в сарае...

А что определение?

Цитата

устройство, используемое для выполнения измерений....

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.

А может и не быть...

[Данилов А.А. 1988]

Истины добиваемся абсолютной или приближенной?

[Lavr 541]

35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Но тогда и палка, и радиоприемник согласно пункту 3.1 VIM3 являются средствами измерений

Александр Александрович!

Вспомните, как вчера Вы выполнили измерение, не имея при этом средств измерений.

[Lavr 541]

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Истины добиваемся абсолютной или приближенной?

Что означают термины "абсолютная истина" и "приближенная истина"? Истина, она и есть истина - это то, что соответствует исходному определению.

[Lavr 541]

Сделаю еще одну попытку объяснить смысл изменения в различных концепциях.

Предположим, что нам необходимо измерить высоту телеграфного столба. Как это сделать?

1. Концепция погрешности.

Мы знаем, что высота телеграфного столба - это от сих до сих (размер) в момент измерения. У нас есть единичка некоторого размера, о которой мы договорились. Мы откладываем вдоль высоты столба некоторое количество таких единичек (одномоментно). Посчитав отложенные единички, получим результат. На сколько мы ошибемся и, главное почему? Во-первых, потому, что размер единички не соответствует размеру эталона, во-вторых, потому, что определяя значение высоты столба мы отложим чуть больше или чуть меньше единичек, т.к. край последней единички не совпадет с вершиной столба.

2. Концепция неопределенности.

Мы знаем, что высота телеграфного столба - это от сих до сих в определенных условиях. У нас есть единичка, которую мы качественно определили.   Для того, чтобы размер столба в ходе измерений не изменялся, определяем (качественно) условия измерения точно (составляем модель измерения). В модель измерения включаем только те факторы, которые, по нашему мнению существенно влияют на высоту столба. Влияние лунного света на рост телеграфного столба не учитываем.  После этого про размер высоты столба как про понятие забываем, поскольку мы высоту определили качественно. Теперь выполняем многократные наблюдения значения высоты столба . Оцениваем значение, вносим все необходимые поправки на отличие условий, определенных в модели измерения от реальных условий, оцениваем   неопределенность. Получаем результат, полностью соответствующий исходному определению, т.е. истинное значение величины.

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем Lavr

[east 212]

Но вы забываете, что в концепции погрешности модель измерения уже заложена и не надо ее выдумывать как при неопределенности. 

[Геометр 950]

31 минуту назад, Lavr сказал:

...Теперь выполняем многократные наблюдения значения высоты столба калиброванным СИ.

Так ведь нет никаких СИ...

Сразу вспомнился фильм "Матрица" (нет никакой ложки).

[boss 418]

Что-то пошло не так...

Ясно, что в концепции неопределенности  вы "многократно наблюдаете значения высоты столба калиброванным СИ", скорее всего, не "откладывая вдоль высоты столба некоторого количества" калиброванного СИ (сарказм)...

Но вы нам ничего не сообщили о "совпадении с вершиной столба" злосчастно калиброванного СИ - нашли они друг друга?  Как же сообразуются между собой задача - "нам необходимо измерить высоту телеграфного столба" в концепции неопределенности "про размер высоты столба как про понятие забываем" и результат "Получаем ... истинное значение величины"?

[Геометр 950]

35 минут назад, Lavr сказал:

Оцениваем значение, вносим все необходимые поправки на отличие условий, определенных в модели измерения от реальных условий, оцениваем   неопределенность. Получаем результат, полностью соответствующий исходному определению, т.е. истинное значение величины.

Эка вы хватили. Истинное значение мы не можем получить. По концепции неопределенности мы можем получить только лишь предполагаемое значение, с той или иной степенью достоверности, вполне возможно, что и близкое к истинному... А может быть и нет... Сие не определено...

Изменено 6 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

А говорят что сейчас Лахта центр заканчивают строить... и каждый день контролируют на сколько при строительстве отклонилась ось центра...

Пока на уровне 58 этажа отклонение составило 3,5 мм.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Сделаю еще одну попытку объяснить смысл изменения в различных концепциях.

1. Концепция погрешности.

.....

2. Концепция неопределенности.

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

С чем вас всех и поздравляю!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

С чем вас всех и поздравляю!

Победила дружба?

Или здравый смысл??

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или здравый смысл??

Не хочу отвечать, грубо, что победило, поэтому промолчу.

Но, дурдом по мне после этого общения точно плачет.

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Lavr сказал:

Сделаю еще одну попытку объяснить смысл изменения в различных концепциях.

Предположим, что нам необходимо измерить высоту телеграфного столба. Как это сделать?

1. Концепция погрешности.

Мы знаем, что высота телеграфного столба - это от сих до сих (размер) в момент измерения. У нас есть единичка некоторого размера, о которой мы договорились. Мы откладываем вдоль высоты столба некоторое количество таких единичек (одномоментно). Посчитав отложенные единички, получим результат. На сколько мы ошибемся и, главное почему? Во-первых, потому, что размер единички не соответствует размеру эталона, во-вторых, потому, что определяя значение высоты столба мы отложим чуть больше или чуть меньше единичек, т.к. край последней единички не совпадет с вершиной столба.

2. Концепция неопределенности.

Мы знаем, что высота телеграфного столба - это от сих до сих в определенных условиях. У нас есть единичка, которую мы качественно определили.   Для того, чтобы размер столба в ходе измерений не изменялся, определяем (качественно) условия измерения точно (составляем модель измерения). В модель измерения включаем только те факторы, которые, по нашему мнению существенно влияют на высоту столба. Влияние лунного света на рост телеграфного столба не учитываем.  После этого про размер высоты столба как про понятие забываем, поскольку мы высоту определили качественно. Теперь выполняем многократные наблюдения значения высоты столба калиброванным СИ. Оцениваем значение, вносим все необходимые поправки на отличие условий, определенных в модели измерения от реальных условий, оцениваем   неопределенность. Получаем результат, полностью соответствующий исходному определению, т.е. истинное значение величины.

СИ  все-таки применяется или это описка?

[Lavr 541]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

СИ  все-таки применяется или это описка?

Это попытка объяснить в прямом смысле на пальцах. Попытка говорить с людьми теми словами, которые они понимают.  Самое интересное, что даже на таком уровне не поняли. Куда уж до высокой философии.

[Данилов А.А. 1988]

3 часа назад, Lavr сказал:

Что означают термины "абсолютная истина" и "приближенная истина"? Истина, она и есть истина - это то, что соответствует исходному определению.

Понимаю, что истина одна, но...

Ранее Вы говорили про то, что "бесконечная определенность" не нужна, вот и подумалось, что при "бесконечной определенности" получим "истину абсолютную", а при "не бесконечной определенности" какую-то другую истину?! Какую? Не "абсолютную истину"? "Приближенную истину"?

[Пуртова 0]

В 11.08.2017 в 15:32, AtaVist сказал:

В 11.08.2017 в 15:32, AtaVist сказал:

Семинар проходил 2 дня: половину первого дня читал лекции - выкладываю презентацию:

Данилов_Калибровка СИ.pdf

 

это не презентация, а докторская диссертация Завораживает чтение этого форума) скоро подсяду совсем

[Lavr 541]

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Понимаю, что истина одна, но...

Ранее Вы говорили про то, что "бесконечная определенность" не нужна, вот и подумалось, что при "бесконечной определенности" получим "истину абсолютную", а при "не бесконечной определенности" какую-то другую истину?! Какую? Не "абсолютную истину"? "Приближенную истину"?

Когда Вы не лжете - вы говорите абсолютно определенно? А, если в Ваших словах присутствует некоторая неопределенность, а она присутствует всегда - вы слегка лжете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это попытка объяснить в прямом смысле на пальцах.

Ну  не до такой же степени...  на пальцах можно многое что объяснить

 

 

 

[Данилов А.А. 1988]

8 минут назад, Lavr сказал:

Когда Вы не лжете - вы говорите абсолютно определенно? А, если в Ваших словах присутствует некоторая неопределенность, а она присутствует всегда - вы слегка лжете?

Мы не лжем, но когда мы говорим и стараемся сформулировать мысль, но точно сформулировать ее так, чтобы нас поняли однозначно, не получается все равно. Иначе не звучали бы слова: "Правильно ли я понял?"

[boss 418]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Это попытка объяснить в прямом смысле на пальцах. Попытка говорить с людьми теми словами, которые они понимают.  Самое интересное, что даже на таком уровне не поняли. Куда уж до высокой философии.

Как говАривал Сергей Лавров "****** *****!" ...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Иначе не звучали бы слова: "Правильно ли я понял?"

И возвращаясь к теории информации... этот вопрос означает избыточный код для правильного понимания принятой информации... иначе возможна ошибка... 

[Lavr 541]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Мы не лжем, но когда мы говорим и стараемся сформулировать мысль, но точно сформулировать ее так, чтобы нас поняли однозначно, не получается все равно. Иначе не звучали бы слова: "Правильно ли я понял?"

Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Мы никогда не говорим абсолютно определенно, иначе общение не состоялось бы. Но человек тем отличается от робота, что легко снимает некоторую неопределенность слов собеседника, принимая во внимание, что разговор идет не вообще обо всем во вселенной, а о конкретном предмете,  о котором оба собеседника что-то понимают. Если один из них ничего не понимает о предмете разговора, то этот разговор превращается в сплошное мучение.

[Данилов А.А. 1988]

В этой ветке 60 страниц, говорим про одно и то же... Никто старается не лгать, не лжёт... Истина одна, но сколько вариантов!!!