Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, scbist сказал:

Остался еще один вопрос по теме. "Однократной" калибровки достаточно чтобы вводить поправку?

 

3 часа назад, scbist сказал:

Как по " однократному" измерению вводить какую-то поправку? Я этого не понимаю.

Вопрос не ко мне... но некоторые моменты поставил в кавычках....

В этом и суть появления КН.... потребитель полностью зависит от того что "сказал" (информация)  производитель!

В то же время от того Что "сказал" производитель  (информация) зависит - имидж производителя... А от этого зависит конкурентное превосходство... И рынок (базар по русски..) начинает работать..

Отсюда многие производители на Западе сертифицируют свои собственные лаборатории по 17025...

Ну что бы "комар носу не подточил..."

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, scbist сказал:

Остался еще один вопрос по теме.

Не...у меня исЧо больше...

 

[Данилов А.А. 1 952]

 

5 часов назад, scbist сказал:

Остался еще один вопрос по теме. Однократной калибровки достаточно чтобы вводить поправку? Погрешность калибровки проведенной сегодня в течение 30 минут можно считать систематической?

Я раньше всегда хранил все документы по поверке своих СИ. Сейчас на многих предприятиях это не принято. Получили свежую бумажку, старую выкинули даже не сравнивая. Штамп или голограмма стоит, вот и славно. У меня довольно часто были случаи, когда прошлогодняя поверка диаметрально отличалась от нынешней. Т.е. прибор в норме, но погрешность совсем не та, которая была в прошлом году.

Я для себя неоднократно выбирал из множества приборов персональный с нулевой погрешностью, благо, была возможность. Но через некоторое время повторная проверка показывала, что погрешность есть и немаленькая. Как по однократному измерению вводить какую-то поправку? Я этого не понимаю.

Разумеется, калибровки, проведенной единожды, недостаточно. Она ведь будет проведена при конкретных значениях условий, сложившихся в момент проведения калибровки, например, 19,62 град.С, влажности 64 %, давлении 100,84 кПа, напряжении питающей сети 218,84 В, частоте питающей сети 49,99 Гц, коэффициенте гармоник, 1,87 %, а также при условии многих неучтенных факторов, например: дверь в лаборатории оказалась открытой (в итоге появилось движение воздуха, кроме того, что было бы вызвано работой кулеров, дыханием людей, находящихся в помещении и пр.), калибровщик придвинулся к калибруемому прибору ближе, чем обычно на несколько десятков сантиметров (а он имеет температуру тела выше 36 град. С, чем может оказать воздействие на подогрев калибруемого прибора или эталона), у калибровщика было хорошее настроение, и он постукивал ногой по полу или рукой по столу в такт понравившейся мелодии, соседу по комнате позвонили на сотовый телефон, а он не захотел его брать и т.д.

В связи с этим при других значениях влияющих величин необходимо либо вновь провести калибровку, либо с использованием имеющихся сведений вводить поправки... Либо не вводить их, если они окажутся незначимыми...

Кроме того, Вы же помните, что систематическая погрешность - остается постоянной или закономерно изменяется. Поскольку она изменяется, то одного измерения мало. В том числе из-за этого (согласно 17025) и составляют программу калибровки, одним из требований к которой является определение интервала между калибровками.

[Дмитрий Борисович 1 014]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

калибровщик придвинулся к калибруемому прибору ближе, чем обычно на несколько десятков сантиметров (а он имеет температуру тела выше 36 град. С, чем может оказать воздействие на подогрев калибруемого прибора или эталона),

Извините за натурализм...

А если оператор в этот момент пукнул...Шо делать?

[Данилов А.А. 1 952]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не...у меня исЧо больше...

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Александр Александрович !

Вы же умный научный специалист, приближенный к практике...

Наверное и эти статьи прочитываете... возможно просто из любопытства..научно-технического... Дайте свое мнение в профильной теме:

- можно рассматривать концепцию как действующую если относительная  погрешность вычисления расширенной неопределенности может составить более 100%.

Кому это нужно?

Дмитрий Борисович! К сожалению, вынужден признать, что при проведении измерений в КП большинство довольствуется тем, что в качестве результата принимает показание прибора. Про границы погрешности, увы, не вспоминают. Забывают, что результат измерений - не точка, а интервал. В КН же результат измерений - точка.

Вы прекрасно помните, что приборы для измерений необходимо выбирать таким образом, чтобы погрешность прибора несущественно повлияла на полученный результат измерений. Видимо, из-за этого про нее в дальнейшем и забывают. Практика показывает, что забывают и про то, что в рабочих условиях эксплуатации границы погрешности будут существенно больше, чем в нормальных - просто забывают об этом указать в документации, а работяге не до этого - ему нужно давать продукцию, продавцу отпускать товар и т.д. Какие уж тут поправки. В мою бытность эксперта по аккредитации убийственным был вопрос по применению барометров БАММ-1 - как снимать показания, как вводить поправки...

Меня учили, что оценить границы погрешности прибора с погрешностью в 10-30 % - это уже здорово! Но даже это не всегда реализуемо. Есть множество видов измерений, где 50-70 % - это великое достижение!

Что же касается фразы " относительная  погрешность вычисления расширенной неопределенности", то она сама некорректна. Если по сути, то в оценке расширенной неопределенности ошиблись более чем в 2 раза. Ну, ошиблись. Возможно такое? Да.

Как я понимаю, ученые пока не пришли к согласованному мнению, как корректно оценить коэффициент охвата при модельном подходе. Всем хочется получить k=2, но не всегда он получается таким... Именно поэтому корректнее метод Монте Карло...

Кроме того, при оценке суммарной стандартной неопределенности каждый из экспериментаторов будет основываться на собственном опыте, собственных знаниях и пр., а потому результаты также будут различны...

Можно ли считать КН действующей? Нас не спрашивают - она уже давно применяется, значит, действующая.

[Данилов А.А. 1 952]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Извините за натурализм...

А если оператор в этот момент пукнул...Шо делать?

Проветрить помещение и накормить оператора эспумизаном

[boss 414]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Извините за натурализм...

58 минут назад, Данилов А.А. сказал:

... В мою бытность эксперта по аккредитации убийственным был вопрос по применению барометров БАММ-1 - как снимать показания, как вводить поправки...

А что там с БАММ'ом не так? Поделитесь с общественностью, пожалуйста...

[Дмитрий Борисович 1 014]

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Извините за натурализм...

А если оператор в этот момент пукнул...Шо делать?

Проветрить помещение

Так это...сами же написали..

49 минут назад, Данилов А.А. сказал:

например: дверь в лаборатории оказалась открытой (в итоге появилось движение воздуха, кроме того, что было бы вызвано работой кулеров, дыханием людей, находящихся в помещении и пр.),

[Дмитрий Борисович 1 014]

29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Меня учили, что оценить границы погрешности прибора с погрешностью в 10-30 % - это уже здорово! Но даже это не всегда реализуемо. Есть множество видов измерений, где 50-70 % - это великое достижение

Но самое интересное... когда эти проценты начинали "поджимать" то все действуюшие  метрологи вставали на уши и сразу вспоминают что забыли

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

что забывают и про то, что в рабочих условиях эксплуатации границы погрешности будут существенно больше, чем в нормальных 

И про поправки тоже вспоминают...

Пы.Сы.

А некоторые постоянно помнят о поправках...

[Дмитрий Борисович 1 014]

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Можно ли считать КН действующей? Нас не спрашивают - она уже давно применяется, значит, действующая.

Может быть мы не с того конца заходим?

Пы.Сы.

Вот привел же материалы R&S...

Чей то я не виду там поправок на показание СИ... а расчет неопределенности есть...

[Данилов А.А. 1 952]

36 минут назад, boss сказал:

А что там с БАММ'ом не так? Поделитесь с общественностью, пожалуйста...

Ничего особенного. Надо просто следовать требованиям эксплуатационной документации, а ее мало кто читает, увы:

"5.3. в) Отсчёт проводить с точностью 50 Па. 

5.4. Отсчёт по барометру должен быть исправлен введением в его показания шкаловой, температурной и добавочной поправок"

[Tim_L 80]

30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Ничего особенного. Надо просто следовать требованиям эксплуатационной документации, а ее мало кто читает, увы:

"5.3. в) Отсчёт проводить с точностью 50 Па. 

5.4. Отсчёт по барометру должен быть исправлен введением в его показания шкаловой, температурной и добавочной поправок"

Вот это Вы народ валили ! ( Я вообще эти поправки видел только в паспорте на М67, а на БАММе зачастую только клеймо было...в лучшие годы)

Изменено 26 Августа 2020 пользователем Tim_L

[Igen 70]

15 минут назад, Tim_L сказал:

Вот это Вы народ валили ! ( Я вообще эти поправки видел только в паспорте на М67, а на БАММе зачастую только клеймо было...в лучшие годы)

Ну это говорит о качестве поверки, Вы еще бы добавили что и поверяли его не в барокамере!!

[Геометр 920]

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Что это дает? Информацию о расширенной неопределенности измерений, с который была проведена калибровка и только. Что с этим делать? Самостоятельно принимать решения.

Извините, Александр Александрович, за то что вмешиваюсь в разговор. Но, на мой взгляд, решения должны приниматься на основе чего-то - на основе каких-то требований или же во-исполнение каких-либо целей. Я понимаю, что одной из целей может быть снижение рисков получения недостоверной информации. Но каков критерий достоверности? Кто его устанавливает? Кто будет контролировать выполнение установленного критерия? Или же все это отдается на откуп производителей или продавцов в надежде на то, что они еще не забыли о том, что лучший контролер - это совесть? А вам не страшно? Вам не страшно, что, в условиях тотального, блин, непонимания происходящего всеми сторонами процесса, будет наворочено столько дел, что всю эту концепцию потом будет проще выкрасить и выбросить? Но ведь и это еще пол-беды. А беда в том, что в конечном итоге люди будут страдать. И страдать они будут отнюдь не похмельем...

[Lavr 517]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

16 часов назад, scbist сказал:

 Однократной калибровки достаточно чтобы вводить поправку? 

Разумеется, калибровки, проведенной единожды, недостаточно.

Интересно, сколько же калибровок надо провести, чтобы ввести, наконец, поправку? А еще говорят, что калибровка не закончена, пока поправка не внесена. 

[Lavr 517]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

К сожалению, вынужден признать, что при проведении измерений в КП большинство довольствуется тем, что в качестве результата принимает показание прибора. Про границы погрешности, увы, не вспоминают. Забывают, что результат измерений - не точка, а интервал. В КН же результат измерений - точка.

Странно. А я всегда думал, что наоборот.

[scbist 1 671]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Кроме того, Вы же помните, что систематическая погрешность - остается постоянной или закономерно изменяется. Поскольку она изменяется, то одного измерения мало. В том числе из-за этого (согласно 17025) и составляют программу калибровки, одним из требований к которой является определение интервала между калибровками.

Опять "вилы".

Мы же стремимся интервал максимально увеличить, вплоть до срока службы прибора. Все направлено на минимизацию затрат. Метрология для директора завода всегда была источником убытков. Одни затраты. Мне как-то директор сказал, я на тебя трачу больше денег, чем государство на культуру. На моем нынешнем предприятии в этом году произошла реорганизация. У нас провозгласили проектное управление, лаборатория испытаний и метрологическая служба влились в отдел тестирования. В итоге кое-кого уже сократили, я сейчас инженер по тестированию. Метролога тоже грузят тестированием и второй месяц думают, как бы от него избавиться совсем. А Вы говорите про программу калибровок.  Это явно не про производство.

[AtaVist 513]

25 минут назад, scbist сказал:

..  Это явно не про производство.

Производство разное, у меня всё ровно наоборот (тьфу, тьфу, тьфу).

[scbist 1 671]

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Написал коротенькую статейку - возможно, она что-то прояснит...

Я не пользуюсь в своей практике неопределенностями и вероятно многое упустил. В моей голове есть неопределенность измерений, но нет неопределенность поправки. Т.е. сам термин встречал, но методику оценки не помню. Предполагаю, что если это известный закон, то можно провести эксперимент и отнестись к поправке как к результату измерений. Но, если это известный закон, то эту систематическую погрешность обычно рекомендуют исключать. Исполнитель при этом руководствуется просто здравым смыслом. Мы сравниваем эту поправку не с ее неопределенностью, а с результатом измерений. 

Пока у меня оценка неопределенности поправки оставляет ощущение лишней  и непонятной работы.

[scbist 1 671]

5 минут назад, AtaVist сказал:

у меня всё ровно наоборот (тьфу, тьфу, тьфу).

Вам повезло. Посмотрите с какой регулярностью здесь появляются вопросы по поводу перевода СИ в индикаторы, чтобы их не обслуживать. И, помогите, я "бухгалтер", а на меня повесили метрологию.

[AtaVist 513]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вам повезло. Посмотрите с какой регулярностью здесь появляются вопросы по поводу перевода СИ в индикаторы, чтобы их не обслуживать. И, помогите, я "бухгалтер", а на меня повесили метрологию.

Не спорю..В целом всё весьма негативно, но что-то еще трепыхается..

[Дмитрий Борисович 1 014]

36 минут назад, Lavr сказал:

Интересно, сколько же калибровок надо провести, чтобы ввести, наконец, поправку?

Вот  и мне очень любопытно ?

И очень интересно Ваше личное мнение ???

[Lavr 517]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И очень интересно Ваше личное мнение ???

 

1 час назад, Lavr сказал:

калибровка не закончена, пока поправка не внесена

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

 

 

И это всё что Вы можете сказать? 

Пы.Сы.

На один из своих приборов мне пришлось полгода проводить непрерывные испытания чтобы  убедиться что это систематическая  составляющая на которую я могу внести поправку...

[Lavr 517]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На один из своих приборов мне пришлось полгода проводить непрерывные испытания чтобы  убедиться что это систематическая  составляющая на которую я могу внести поправку...

Так, в КН СИ нет.