Ника 1 253 Опубликовано 17 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Что Вас , многих, тянет на повышенную влажность??? Ну кое-кто считает что в таких условиях, типа 80% и выше, жить, точнее работать, не возможно. Утонем наверно. А я при этом пытаюсь понять, как я умудряюсь дышать на улице при 100% влажности, и еще и передвигаться. И как этот кто-то прожил в подобных же условиях, и проработал наверно тоже, целых 4 года, и даже этого не заметил ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tarasova.63 40 Опубликовано 17 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Владимир Орестович! Тема была создана для ответа на вопрос о влажности НИЖЕ 30%.... Что Вас , многих, тянет на повышенную влажность??? Да...а...а ...Концерт бесплатный, господа метрологи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 17 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 (изменено) 21 минуту назад, Ника сказал: Ну кое-кто считает что в таких условиях, типа 80% и выше, жить, точнее работать, не возможно. Утонем наверно. А я при этом пытаюсь понять, как я умудряюсь дышать на улице при 100% влажности, и еще и передвигаться. И как этот кто-то прожил в подобных же условиях, и проработал наверно тоже, целых 4 года, и даже этого не заметил ) Цитата ПОЧЕМУ ЭТО ОПАСНО Считается, что комфортными условиями влажности для человека являются показатели от 30 до 60%. Отклонения от этих показателей в любую сторону могут привести не только к плохому самочувствию, но и к серьёзным проблемам со здоровьем. Низкая влажность. Человек на большую часть состоит из жидкости и при понижении влажности в воздухе, его кожа начинает высыхать, а организм в целом получает обезвоживание. Слизистые оболочки пересыхают, начинают трескаться, что позволяет различным вирусам и бактериям проще проникать в организм. Высокая влажность. Поскольку в таких условиях увеличивается отдача тепла, есть риск перегревания для организма. Самочувствие человека ухудшается, появляется слабость. Длительное воздействие этого фактора способствует снижению иммунитета. Особенно страдают люди с хроническими сердечно-сосудистыми заболеваниями, гипертонией, атеросклерозом, поскольку эти болезни в период повышенной влажности обостряются. Страдают не только люди! В местах с повышенной влажностью появляется сырость и портится мебель, а как следствие – плесень и грибок. Что также отрицательно влияет на здоровье человека.Источник: https://fabrica-tumana.ru/kak-vliyaet-vlazhnost-na-organizm-cheloveka/ https://school-science.ru/3/11/32113 Цитата 1.3. Влияние влажности воздуха на жизнедеятельность человека При изменении оптимальных параметров влажности происходит снижение иммунитета. Здоровье человека ухудшается, появляется чувство усталости и вялости. В домашних условиях, где климат изменен, естественный баланс влажности нарушается. Особенно это ощущается в зимний период. Именно в это время перепад влажности наиболее существенный. Воздух, попадая в помещение, высушивается из-за общего отопления в комнатах. Слишком сухой воздух может высушивать кожу и быстрее обезвоживать организм. В первую очередь страдают слизистые оболочки, контактирующие с открытым воздухом, они покрываются микротрещинами и пересыхают, открывая прямую дорогу в организм вредоносным бактериям и вирусам. При относительной влажности воздуха менее 10% даже здоровые люди испытывают ощущение сухости в носоглотке, «резь» в глазах, может даже начаться носовое кровотечение. Особенно опасен сухой воздух для больных бронхиальной астмой, у них наблюдается общее ухудшение самочувствия, возможны приступы. Достаточно долгое пребывание в сухом воздухе грозит снижением иммунитета и частыми респираторными заболеваниями. Это случается из-за того, что пересушенная слизистая препятствует нормальному дыханию, вследствие чего организм не получает достаточного количество кислорода. Тем не менее, сухой воздух позволяет легче переносить низкие и высокие температуры. Так, например, при малой относительной влажности летняя жара переносится легче, чем та же температура, но в районах с высокой влажностью. То же самое и с отрицательными температурами. Сильные морозы при низкой влажности приносят гораздо меньший дискомфорт, чем небольшой «минус» в условиях влажного воздуха. Большая концентрация влаги не позволяет телу человека поддерживать нормальную температуру – не работает должным образом механизм терморегуляции. Чтобы охладить себя, человеческое тело использует потоотделение. Пот, испаряясь с поверхности кожи, выводит лишнее тепло. При высокой влажности организм начинает работать с повышенной силой, а это приводит к обратному результату – перегреву. Возможны вялость, рвота, потеря сознания, сильная вязкость крови и, как следствие, проблемы с сердцем. Даже возможно кислородное голодание мозга. На высокую влажность особенно сильно реагируют больные гипертонической болезнью, атеросклерозом, люди с различными сердечно-сосудистыми заболеваниями. При сильно влажном воздухе (80…95%) возможны обострения и приступы. Большая влажность в сочетании с низкой температурой опасна слишком сильным переохлаждением и обморожениями. Это может произойти и около 0°C, а не только при минусе. Насыщенное влагой тепло – идеальные условия для развития бактерий и всевозможных грибков, что может привести к возникновению и усилению аллергических реакций. Постоянное пребывание человека в помещениях с высокой влажностью приводит к снижению сопротивляемости организма к инфекционным и простудным заболеваниям, а также к более серьезным последствиям: заболеванию почек, туберкулезу, ревматизму и т.д. От высокой влажности страдает не только организм человека, но и интерьер помещений. В сырых местах развиваются грибок и плесень, выделяющие большое количество спор в атмосферу помещения, заражая воздух, которым мы дышим. Опасность высокой влажности – в медленной скорости реакций. На протяжении многих лет можно не замечать причины ухудшения здоровья, самочувствия и появления различных болезней. Однако насыщенный влажный воздух очень полезен. Именно поэтому на берегу озера или реки человек чувствует себя хорошо. Такой воздух насыщает организм человека, облегчая головные боли и другие недомогания. Не случайно во время отпуска многих тянет на морские побережья. «Правильная» влажность – один из важнейших критериев микроклимата для ребенка, особенно новорожденного. Несмотря на мощные защитные функции только что рожденного ребенка, он все же имеет особенно уязвимые места. И в первую очередь это кожа, которая до момента рождения все время пребывала в окружении околоплодных вод, и, особенно, слизистые оболочки. Влажный воздух в спальне младенца облегчает дыхание, предотвращает закупорку носа, эффективен при лечении бронхита, сухого кашля, крупа и прочих заболеваний дыхательных путей. Низкая влажность для взрослого здорового организма - это в большинстве случаев просто дискомфорт, для новорожденного малыша – катастрофа, провоцирующая дисбактериоз, проблемы с почками, появление аллергических реакций. Сухой воздух для младенца опасен не только временными осложнениями, а их рецидивами, способными привести к хроническим заболеваниям. + http://obuchonok.ru/node/2445 Цитата 2.1 Влияние влажности воздуха на жизнедеятельность человека Влажность воздуха, существенно влияя на теплообмен организма с окружающей средой, имеет большое значение для жизнедеятельности человека. Люди обычно чувствуют себя лучше во влажном воздухе. Оптимальной для нас является относительная влажность воздуха от 45 до 55% при температуре 18 - 24°С. Знаете что общего между пустыней Сахара и обычной квартирой с центральным отоплением? Влажность воздуха! Всего 20-25 %! .... Изменено 17 Октября 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 Вот ко всем вопрос : - продолжительность работы ( непрерывно!) в условиях повышенной влажности чтобы произошло - потеря сознания и кислородное голодание мозга ??? - продолжительность работы ( непрерывно!) в условиях слишком сухого воздуха чтобы произошло - снижение иммунитета и частыми респираторными заболеваниям ??? Пы.Сы. Вот на СИ есть же испытаний на повышенную влажность и влагопрочность ... например в течении 24 часов...или 48 часов...или 96 часов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 17 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 1 час назад, libra сказал: Отправная точка влагосодержание. давайте закроем этот балаган, а также вопрос что, кому и где надо учить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 17 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 44 минуты назад, tarasova.63 сказал: Да...а...а ...Концерт бесплатный, господа метрологи. Ну это от безысходности. Несмотря на то, что живу в Питере зимой в лаборатории получить "хорошую" влажность сложно. Дешевый увлажнитель не справляется. Выходов вырисовывается два. 1. Дорогой увлажнитель. 2. Изменение норм в НД. Т.е. вести переговоры с технологами, чтобы они в техпроцессах указывали не НКУ из ГОСТ 15150, а подходили к вопросу более осмысленно и указывали нормы из других ГОСТов, более адекватных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 Только что, scbist сказал: 2. Изменение норм в НД. Т.е. вести переговоры с технологами, чтобы они в техпроцессах указывали не НКУ из ГОСТ 15150, а подходили к вопросу более осмысленно и указывали нормы из других ГОСТов, более адекватных. Запись - допускается проводить в реальных условия лаборатории, при условии если они не выходят за рабочие условия эталонов и других СИ применяемых при проведении поверки ( калибровки). И будет счастье... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
trend22 23 Опубликовано 17 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы таки можете пальцем достать до сигнального контакта измерительного преобразователя??? Величину статического разряда для этих преобразователей не подскажите??? Измерительный преобразователь имеет разъём N-типа, коснуться сигнального контакта можно запросто. Тем более вы можете коснуться его присоединяемым кабелем, который уже может нести статический заряд. Величину статического разряда не подскажу, т.к. изготовитель оборудования обязан сам по требованиям IEC 61340-5-1 (ГОСТ Р 53734.5.1) определить является ли устройство чувствительным к электростатическому разряду (ЧЭСР). На прикреплённом фото видно, что изготовитель считает его ЧЭСР, маркировка соответствует указаному IEC (ГОСТ Р). Логически, и по наставлению изготовителя, необходимо применять антистатический браслет, но не указано при какой влажности - то бишь всегда. Для интереса посмотрел Сертификат калибровки заводской от изготовителя - влажность при проверке параметров нормирована от 20 до 70 %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 Только что, trend22 сказал: Измерительный преобразователь имеет разъём N-типа, коснуться сигнального контакта можно запросто УГУ.... Вы попробуйте у этого разъема коснуться пальцем (!!!) сигнального контакта НЕ ЗАДЕВ КОРПУСНОГО!!! Помимо всего это сделано для техники безопасности. Только что, trend22 сказал: Логически, и по наставлению изготовителя, необходимо применять антистатический браслет, но не указано при какой влажности - то бишь всегда. Вот радует меня это просто.... А хлопчатобумажные перчатки тоненькие... уже слабо... проблемы.... На худой конец резиновые перчатки в коих хирурги режут людей... Только что, trend22 сказал: Тем более вы можете коснуться его присоединяемым кабелем, который уже может нести статический заряд. Для этого и есть общее заземление приборов в лаборатории.... Чтобы ихий потенциал был одинаковый... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 5 часов назад, scbist сказал: Ну это от безысходности. Несмотря на то, что живу в Питере зимой в лаборатории получить "хорошую" влажность сложно. Дешевый увлажнитель не справляется. Выходов вырисовывается два. 1. Дорогой увлажнитель. 2. Изменение норм в НД. Т.е. вести переговоры с технологами, чтобы они в техпроцессах указывали не НКУ из ГОСТ 15150, а подходили к вопросу более осмысленно и указывали нормы из других ГОСТов, более адекватных. Скорее всего встроенный в систему вентиляции. Так проще контролировать кратность воздухообмена и влагосодержания. Изменение норм? Надо поискать, что происходит в других странах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 6 часов назад, tarasova.63 сказал: Да...а...а ...Концерт бесплатный, господа метрологи. video-0-02-04-c29220fa73643945a6153340f3624a76cd8daf7409aca484c4646e3bb48c42d6-V.mp4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 17 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2018 1 час назад, libra сказал: Надо поискать, что происходит в других странах. За бугор по работе ездить не приходилось. Как там с этим не знаю. Наш любимый ГОСТ 17025 говорит Цитата 5.3.1 Условия проведения испытаний и/или калибровки, в частности источники энергии, освещение и окружающая среда, должны быть такими, чтобы обеспечивалось правильное проведение испытаний и/или калибровки. Лаборатория должна обеспечить, чтобы условия окружающей среды не приводили к недостоверным результатам или не оказывали неблагоприятного воздействия на требуемое качество любого измерения. Особое внимание должно быть уделено тем случаям, когда отбор образцов и испытания и/или калибровки проводятся не в стационарных помещениях лаборатории. Технические требования к помещениям и условиям окружающей среды, которые могут оказать влияние на результаты испытаний и калибровки, должны быть документированы. 5.3.2 Лаборатория должна контролировать и регистрировать условия окружающей среды в соответствии с техническими требованиями, методиками и процедурами, если они влияют на качество результатов. Особое внимание следует уделять, например, биологической стерильности, пыли, электромагнитным помехам, радиации, влажности, электроснабжению, температуре, уровню шума и вибрации применительно к соответствующей технической деятельности. Испытания и калибровка должны быть прекращены, если условия окружающей среды подвергают опасности результаты испытаний и/или калибровки. Если условия среды не влияют на качество работы, то и нехай оно пасется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 18 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2018 На мой взгляд, при измерениях с низкой влажностью возможны следующие проблемы: - юридическая, если оборудование вышло из строя, то с гарантией могут быть вопросы, ведь оборудование использовалось, формально вне допустимых пределов; -вследствие, того что испытания при низкой влажности, скорее всего не проводились, то возможно непредсказуемое поведение отдельных элементов, компонентов оборудования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2018 Попробовал поискать по интернету какие-нибудь указания по влажности у них. Канадская рекомендация для калибровочных лабораторий https://www.nrc-cnrc.gc.ca/eng/solutions/advisory/clas/recommended_practices.html рекомендует для рядовых калибровок температуру 18 - 23 градусов и влажность от 10 до 60 %. Английская рекомендация для геометрии https://www.ukas.com/download/publications/publications-relating-to-laboratory-accreditation/LAB36 Edition 3.pdf пишет просто не более 55 % Еще одна их рекомендация https://ru.scribd.com/document/125813340/Temperature-and-Humidity-Environmental-Conditions-for-Calibration пишет для электроники и пр. 20 - 60 %, для "железа" от 10 до 45 %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Октября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2018 53 минуты назад, Igen сказал: - юридическая, если оборудование вышло из строя, то с гарантией могут быть вопросы, ведь оборудование использовалось, формально вне допустимых пределов; На оборудование очень редко прописывается нижняя граница... обычно - не более ХХ% 1 час назад, Igen сказал: -вследствие, того что испытания при низкой влажности, скорее всего не проводились, то возможно непредсказуемое поведение отдельных элементов, компонентов оборудования. Какая непредсказуемость ? Линейка металлическая по ГОСТ 427-75.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Андрей88 0 Опубликовано 15 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Февраля 2022 Доброго времени суток! С целью изготовления экспортной тары (ящики деревянные) было принято решение по приобретению сушильной камеры. Также возникла потребность в приобретении влагомера по дереву. Поделитесь опытом, подскажите оптимальный вариант. Влагомер планируем покупать с первичной поверкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
InkognitoBY 0 Опубликовано 17 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2022 Добрый день. Вопрос немного касающийся темы. Если в стандарте заданы условия проведения испытаний например: "В помещении для проведения испытаний должна быть температура (20±2) оС и относительная влажность воздуха (50 ± 15) %". Измерения проводились Термогигрометр Testo (характеристики: 5-95 %, (-20÷70)ºC, ± 0,5 °С, ± 3,0 %). Как корректно записывать измеренную температуру, чтоб у проверяющих органов не возникло вопросов?! Если у нас несколько дней проводили испытаний можно записать диапазоном (21÷24) °С. Надо ли писать целое число или правильнее писать с десятыми? Правильно ли писать идентично как в стандарте, (20±2) °С если мои условия совпали? п.с. По поводу влажности я сталкивался с разными способами её создания на время проверки. Люди по "флотски" мыли пол, раскладывали емкости с жидкостью вблизи батарей, ставили увлажнители вблизи гигрометров, ставили сами гигрометры на что-то пористое предварительное увлажненное, запускали оборудование с открытыми дверцами где в процессе работы шло активное выделение влаги(климатические камеры, пропарочные и т.п.). По сути если помещение на "проходное" и не большой квадратуры вполне достаточно кондиционера и пары увлажнителей для создания температурно-влажностного режима Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nadyat 24 Опубликовано 17 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2022 2 часа назад, InkognitoBY сказал: Добрый день. Вопрос немного касающийся темы. Если в стандарте заданы условия проведения испытаний например: "В помещении для проведения испытаний должна быть температура (20±2) оС и относительная влажность воздуха (50 ± 15) %". Записывать десятые вам не надо иначе требование было бы (20,0±2,0) Если у вас не совпадут условия и будет (21÷24) °С то у проверяющих точно будут вопросы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 17 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2022 3 часа назад, InkognitoBY сказал: В помещении для проведения испытаний должна быть температура (20±2) оС 21 минуту назад, Nadyat сказал: Записывать десятые вам не надо иначе требование было бы (20,0±2,0) Обратите внимание, что это требования не тому, с какой погрешностью надо измерять температуру, а какая должна быть температура. Чтобы контролировать температуру с таким допуском, средство измерений должно обеспечивать 1/3, т.е. иметь погрешность измерения, как минимум 0,7 °С. При записи, конечно, можно округлять до целых по всем правилам, но тогда себя будите "урезать", мы пишем с десятыми, ни у кого вопросов нет. И еще, по требованиям от 18 до 22 °С, а Вы написали, что было от 21 до 24 °С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nadyat 24 Опубликовано 18 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2022 19 часов назад, LIBorisi4 сказал: При записи, конечно, можно округлять до целых по всем правилам, но тогда себя будите "урезать", мы пишем с десятыми, ни у кого вопросов нет. Так вопросов и не должно быть более точная запись не запрещена, вот только что делать если температура будет 22,1 °С Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
InkognitoBY 0 Опубликовано 18 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2022 23 часа назад, InkognitoBY сказал: Диапазоном (21÷24) °С Сразу извиняюсь за неправильную запись. В спешке внес значение из другого показателя. конечно диапазон должен быть 21-22 или 20-22 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
InkognitoBY 0 Опубликовано 18 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2022 23 часа назад, InkognitoBY сказал: В помещении для проведения испытаний должна быть температура (20±2) оС и относительная влажность воздуха (50 ± 15) %". По формулировки записи такой момент. Правильнее записать (19÷21)°С или 20±1°С. Или в принципе оба варианта записи допустимы?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
InkognitoBY 0 Опубликовано 18 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2022 19 часов назад, LIBorisi4 сказал: И еще, по требованиям от 18 до 22 °С, а Вы написали, что было от 21 до 24 °С. опечатка) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
InkognitoBY 0 Опубликовано 18 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2022 19 часов назад, LIBorisi4 сказал: Чтобы контролировать температуру с таким допуском, средство измерений должно обеспечивать 1/3, т.е. иметь погрешность измерения, как минимум 0,7 °С. у гигрометра 0,5°С Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 18 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2022 1 час назад, Nadyat сказал: Так вопросов и не должно быть более точная запись не запрещена, вот только что делать если температура будет 22,1 °С А я Вас встречно спрошу, что Вы будите делать, если при требовании (20±2) °С температура будет 22 °С? Мой ответ, лучше пока не работать и температуру снизить. Сейчас модно учитывать влияющие вклады неопределенностей на результат измерений. Когда установлен такой допуск, то измерение (испытание) является термозависимым, а запись измеренного значения температуры 22 °С означает, что истинное значение может быть в пределах от 21,5 до 22,4 °С. Меньше ладно, в диапазоне, а больше, как влияет, да еще если инструментальную погрешность посмотреть? Нет, конечно, запись числа в требованиях говорит, что верны только целые, но лучше избегать граничных значений. 1 час назад, InkognitoBY сказал: По формулировки записи такой момент. Правильнее записать (19÷21)°С или 20±1°С. Или в принципе оба варианта записи допустимы?! Первая запись говорит о том, температура была от 19 до 21 °С, а вторая - что поддерживали температуру 20 °С с точностью 1 °С. Для констатации факта выдерживания требований, на мой взгляд, равнозначны, но мы в протоколах пишем диапазоном от и до, а крайние значения берем из первичных записей, в которых для термозависимых испытаний они в виде графика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
200 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.