Прямое или косвенное измерение

155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в испытательном стенде предполагается использовать датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки. И датчик и система в реестр внесены (отдельно). Это считается прямым или косвенным измерением? Вопрос возник потому, что заказчик хочет получить аттестованную МВИ помимо методики аттестации стенда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, matcha сказал:

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в испытательном стенде предполагается использовать датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки. И датчик и система в реестр внесены (отдельно). Это считается прямым или косвенным измерением? Вопрос возник потому, что заказчик хочет получить аттестованную МВИ помимо методики аттестации стенда.

Скажите спасибо, что заказчик не требует утвердить тип измерительного канала, который вы предполагаете создать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я обращалась в Росстандарт, после объяснения ситуации получила ответ, что это прямое измерение и методику измерения писать не нужно. Вот и пытаюсь теперь разобраться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1 час назад, matcha сказал:

Я обращалась в Росстандарт, после объяснения ситуации получила ответ,

Можете его выложить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, matcha сказал:

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в испытательном стенде предполагается использовать датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки. И датчик и система в реестр внесены (отдельно). Это считается прямым или косвенным измерением? Вопрос возник потому, что заказчик хочет получить аттестованную МВИ помимо методики аттестации стенда.

Да, измерение прямое, но для СИ (канала измерения) силы необходимы диапазон и погрешность измерений. Диапазон и погрешность измерений канала силы определяют данные характеристики как датчика, так и модуля. Проблема обычно в расчете полной погрешности измерений силы канала измерений (каким образом учесть влияние каждой составляющей погрешностей датчика и модуля). Если в документации на модуль такая формула имеется, то задача решена, если нет, то необходимо либо аттестовать методику измерений силы, либо утвердить канал измерения милы в целом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, matcha сказал:

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в испытательном стенде предполагается использовать датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки. И датчик и система в реестр внесены (отдельно). Это считается прямым или косвенным измерением? Вопрос возник потому, что заказчик хочет получить аттестованную МВИ помимо методики аттестации стенда.

Датчики силы (тензорезисторный) показывают измеряемые значения в мВ/В и испытываются в соответствии с OIML R 60. Что такое модуль измерительной установки? Что этот модуль из себя представляет? Что такое система?

Какая стоит измерительная задача у испытательного стенда? Если измерение силы, то применяются динамометры в соответствии с ГОСТ Р 55223-2012. Если с применением нескольких динамометров, необходима аттестованная Методика Измерений. Если это измерение массы с применением нескольких датчиков, то либо весы по ГОСТ OIML R 76-1-2011, либо по аттестованной Методике Измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Маслов В.А. сказал:

Да, измерение прямое,

Спорное утверждение, если за основу взять определения терминов из РМГ 29-99, а не из РМГ 29-2013.

5.10 прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение

физической величины получают непосредственно.

5.11 косвенное измерение

Определение искомого значения физической

величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально

связанных с искомой величиной.

В нашем случае измерение опосредованное - через измерение напряжения, функционально связанного с силой.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, matcha сказал:

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в испытательном стенде предполагается использовать датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки. И датчик и система в реестр внесены (отдельно). Это считается прямым или косвенным измерением? Вопрос возник потому, что заказчик хочет получить аттестованную МВИ помимо методики аттестации стенда.

А величина измеренная датчиком где нибудь для оператора отображается? В каких единицах она отображается?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Спорное утверждение, если за основу взять определения терминов из РМГ 29-99, а не из РМГ 29-2013.

5.10 прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение

физической величины получают непосредственно.

5.11 косвенное измерение

Определение искомого значения физической

величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально

связанных с искомой величиной.

В нашем случае измерение опосредованное - через измерение напряжения, функционально связанного с силой.

Утверждение правильное.

Прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

Что значит опосредованное? "через измерение напряжения, функционально связанного с силой."  

Не все, но значительное количество датчиков функционально связывают измеряемую величину с напряжением. А измерительные приборы связывают вх. напряжение с сигналом удобным для непосредственного восприятия.  

А методика измерений и должна быть приведена в ЭД на датчик, что позволяет не проводить её аттестацию.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Влдмир сказал:

Прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений

В РМГ 29-99 слов "... от средства измерений" нет

 

4 минуты назад, Влдмир сказал:

А методика измерений и должна быть приведена в ЭД на датчик, что позволяет не проводить её аттестацию.

Измерение не ограничивается применением датчика. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Спорное утверждение, если за основу взять определения терминов из РМГ 29-99, а не из РМГ 29-2013.

Давайте пользоваться определениями из обязательного документа, а не из добровольно применяемых.

Цитата

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

 

2 часа назад, Lavr сказал:

В нашем случае измерение опосредованное - через измерение напряжения, функционально связанного с силой.

Андрей Аликович, так можно договориться, что измерение температуры обычным термометром также является не прямым измерением, ведь по сути измеряется объем жидкости при разной температуры (температурное расширение).

Мне лично нравится другое определение из добровольно применяемого документа, ГОСТ IEC 60050-300-2015:

Цитата

311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений.
Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика.
Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки.

чем из РМГ 29-2013, в котором в двух примечаниях к определению противоположные суждения:

Цитата

Примечания
1 .... Строго говоря, измерение всегда прямое ..... В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений.
2 В основу разделения измерений на прямые, косвенные, ....может быть положен вид модели измерений. ... граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, .....

Все значения, полученные от СИ, являются полученными с помощью прямых измерений (метод непосредственных измерений).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Измерение силы датчиком  - прямое и при УТ утверждается и методика, но на выходе датчика не визуальная информация, а напряжение.

Измерение напряжения измерительной установки - прямое, но на входе именно напряжение, а не сила.

Чтобы измерение силы стало прямым надо утвердить тип в виде датчика с установкой. В процессе утверждения типа придется утвердить и методику измерений.

В настоящий момент нет единого СИ, есть два отдельных СИ каждый со своими МХ. Чтобы получить МХ для "комплекса" надо написать МВИ и посчитать результат.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

... Чтобы измерение силы стало прямым надо утвердить тип в виде датчика с установкой. В процессе утверждения типа придется утвердить и методику измерений ...

Зачем же путать организационную процедуру УТ с методом измерения как таковым? Метод измерения в данном случае не зависит от административных ухищрений и остается косвенным...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, boss сказал:

Зачем же путать организационную процедуру УТ

Да я ничего не путаю, я просто, вероятно, не очень удачно пытался объяснить, что МВИ писать надо в любом случае.

Применяя два утвержденных СИ надо писать МВИ и ее аттестовывать, переходя к единому утвержденному СИ (прямому измерению) тоже надо писать МВИ и утверждать ее вместе с типом.

Что в лоб, что по лбу. Разница только в оформлении.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В очередной раз посмотрел VIM

Цитата

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.

3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода

ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений.

3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины

3.4 (4.6) показывающий измерительный прибор - измерительный прибор, в котором выходной сигнал представлен в визуальной форме

То, что мы называем СИ у них это измерительный прибор. А СИ в "бытовом понимании" - показывающий измерительный прибор.

То, что сейчас обсуждается вполне ложится в термин измерительная система из двух составляющих. У нас это называется измерительной установкой (п.6.4. РМГ 29-2013). Но как ни крути, а инструкцию для установки тоже писать надо.

Интересно, а у "них" на измерительные системы надо что-то писать? Мне почему-то кажется, что надо. Мы по уровню забюрократизированности идем ноздря в ноздрю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, scbist сказал:

Применяя два утвержденных СИ надо писать МВИ и ее аттестовывать, переходя к единому утвержденному СИ (прямому измерению) тоже надо писать МВИ и утверждать ее вместе с типом.

Аркадий Григорьевич, правильно ли Вас понял, что если "два утвержденных СИ" - это не прямое измерение?

Датчик преобразовывает, а вторичный прибор делает обратное преобразование, на дисплее - что и измеряем, сила.

Раньше Вы заявляли:

В 17.07.2018 в 15:38, scbist сказал:

Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое.

Что изменилось?

Теперь чисто практический вопрос. Если следовать Вашей логики, то первичные преобразователи (любые) и вторичные приборы (любые) нельзя использовать в СГРОЕИ, т.к. это два отдельных СИ утвержденного типа и требуется или утверждение нового СИ, или писать и аттестовывать МВИ. А это время и деньги. Тогда зачем утверждается тип первичных датчиков и вторичных приборов по отдельности?

Согласно 102-ФЗ методика выполнения измерений, указанная в РЭ утвержденного типа СИ является достаточной. А в РЭ к датчикам и вторичным приборам есть, что и как подсоединять, куда и зачем, чтобы получить результат измерений. Зачем "изобретать велосипед"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, scbist сказал:

... переходя к единому утвержденному СИ (прямому измерению) ... Что в лоб, что по лбу. ...

Еще раз: от процедуры УТ косвенный метод измерения ФВ не становится прямым...

ИМХО, вопрос в том, что прокрустово ложе ФЗ-102 не дает пространства для маневра: почему-то именно признак "прямое/непрямое" измерение установлен в качестве критерия аттестации/неатттестации МВИ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, scbist сказал:

Интересно, а у "них" на измерительные системы надо что-то писать?

Для этого достаточно открыть стандарты на методы испытаний/измерений, там все прописано, как проверять "систему", как подтверждать МХ "системы", кроме того есть другие руководящие документы, разъясняющие что и как делать.

У нас тоже применяются эти стандарты, но есть и 102-ФЗ, по которому соответствующие органы должны что-то установить, что-то определить, но..... вот маются исполнители.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, boss сказал:

... почему-то именно признак "прямое/непрямое" измерение установлен в качестве критерия аттестации/неатттестации МВИ...

Потому что, по 102 фз, нельзя применять не аттестованные методики, а при прямых измерениях она должна быть аттестована автоматически, при УТипа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Влдмир сказал:

Потому что, по 102 фз, нельзя применять не аттестованные методики, а при прямых измерениях она должна быть аттестована автоматически, при УТипа.

Я и спрашиваю (риторич.) - "почему именно признак "прямое/непрямое" измерение установлен в качестве критерия аттестации/неатттестации МВИ" ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, scbist сказал:

Да я ничего не путаю, я просто, вероятно, не очень удачно пытался объяснить, что МВИ писать надо в любом случае.

Применяя два утвержденных СИ надо писать МВИ и ее аттестовывать, переходя к единому утвержденному СИ (прямому измерению) тоже надо писать МВИ и утверждать ее вместе с типом.

Что в лоб, что по лбу. Разница только в оформлении.

В ЭД на ИП (система) есть методика измерений, указаны типы применяемых датчиков, как и куда их подключать. 

Зачем ещё какая то МВИ? Что в ней можно написать другого , отличного от того что описано в ЭД на датчик и ИП?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Lavr сказал:

В РМГ 29-99 слов "... от средства измерений" нет

В 99г всем было понятно откуда "непосредственно", было ясно что не с калькулятора. В 13г это стало очевидно не всем. Что поделать народ тупеет.

Ну а если серьезно, я не вижу различия в этих определениях.

16 часов назад, Lavr сказал:

Измерение не ограничивается применением датчика. 

Да. Есть ещё ИП в ЭД которого есть ссылка на применяемые датчики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, boss сказал:

косвенный метод измерения ФВ не становится прямым

А косвенность данного метода в чем?

Цитата

искомое значение величины

По всей вероятности хотим измерить силу

Цитата

определяют на основании результатов прямых измерений других величин

Интересно, какие другие величины мы измеряем? Ах да, какая то промежуточная величина в мВ/В, но это ведь не искомая величина. Да и что это? Да та же сила. Ни какие другие значения величин не измеряются.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, matcha сказал:

Я обращалась в Росстандарт, после объяснения ситуации получила ответ

Выложите, пожалуйста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, matcha сказал:

Я обращалась в Росстандарт, после объяснения ситуации получила ответ, что это прямое измерение и методику измерения писать не нужно. Вот и пытаюсь теперь разобраться.

 

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Выложите, пожалуйста.

И запрос хорошо бы посмотреть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.