Поверка? Калибровка? Аттестация?

[Lavr 517]

Методик много, в частности, для определения влажности графита по ГОСТ 7478, цитирую: методы испытаний по ГОСТ 17818.1. открываем ГОСТ 17818.1: навеску графита массой 3-5 грамм помещают в предварительно высушенную до постоянной массы бюксу и сушат в сушильном шкафу при (105+5)°С

Таким образом, существует нормированное условие для сушки графита. Следовательно, необходимо проведение процедуры, подтверждающей возможность воспроизведения нормированных условий в температурной камере.

[ЛВМ 97]

Методик много, в частности, для определения влажности графита по ГОСТ 7478, цитирую: методы испытаний по ГОСТ 17818.1. открываем ГОСТ 17818.1: навеску графита массой 3-5 грамм помещают в предварительно высушенную до постоянной массы бюксу и сушат в сушильном шкафу при (105+5)°С

Таким образом, существует нормированное условие для сушки графита. Следовательно, необходимо проведение процедуры, подтверждающей возможность воспроизведения нормированных условий в температурной камере.

Т.е. проще говоря, ваше испытательное оборудование должно подвергаться первичной и периодической аттестациии. А в отношении СИ, установленных на испытательном оборудовании так, как было сказано выше

Примечание - Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодической поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования.

Вопросы поверки СИ - решайте со своими метрологами. Снимать или не снимать - договаривайтесь с метрологами (об этом ранее уже говорилось). Периодическая поверка СИ - это их ответственность.

[kushnir 180]

1. ТРМ как средство измерений зарегистрирован в реестре. МПИ-2 года. Демонтаж ТРМ трудностей непредставляет.

2. Определение влажности путем высушивания это не испытания. В этом случае СНОЛ вспомогательное оборудование и аттестации не подлежит. На этот счет даже было письмо - разъяснение Крутикова. Если у Вас какие-то специфические методы определения влажности, опишите их.

3. Цели и задачи Вашей лаборатории, в данном случае, роли не играют.

1. Демонтировать, поверить, а потом обнаружить что все это к аттестации отношения не имеет.

2. А что ж это такое тогда как не испытание? У нас два СНОЛа и оба испытательное оборудование.

Неужели Кутиков специальное письмо написал про сушильные шкафы :biggrin:/>/>

3. "Цели и задачи" как раз и определяют требуется или не требуется аттестация ИО.

1. Именно - демонтировать СИ, поверить (откалибровать) в метрологических органах и этого будет достаточно. В случае вопрошавшего автора действительно никакой аттестации печи СНОЛ и сушильного шкафа не требуется - для них они, как и в моей лаборатории, вспомогательное лабораторное оборудование.

2. Это не испытание, а определение характеристик при входном контроле. Характеристики определяются выборочно, согласно Перечня входного контроля, утвержденного на предприятии.

3. О целях и задачах автор написал прямо - ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ...

[bugor1956 140]

1. Именно - демонтировать СИ, поверить (откалибровать) в метрологических органах и этого будет достаточно. В случае вопрошавшего автора действительно никакой аттестации печи СНОЛ и сушильного шкафа не требуется - для них они, как и в моей лаборатории, вспомогательное лабораторное оборудование.

2. Это не испытание, а определение характеристик при входном контроле. Характеристики определяются выборочно, согласно Перечня входного контроля, утвержденного на предприятии.

3. О целях и задачах автор написал прямо - ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ...

А как вы определяете характеристики- на глаз? ;)/> Скорее всего по какому то методу испытаний по ГОСТ, и если там требуется нормированные условия испытаний, то СНОЛ -ИО. Если же есть собственная метода, то можно предложить купить какой-нибудь портативный измеритель температуры и выставлять режим при его помощи, его и поверять, не куроча сам СНОЛ. Может так дешевле будет? :hmm:/>

[scbist 1 675]

2. Определение влажности путем высушивания это не испытания. В этом случае СНОЛ вспомогательное оборудование и аттестации не подлежит. На этот счет даже было письмо - разъяснение Крутикова. Если у Вас какие-то специфические методы определения влажности, опишите их.

Откройте методику определения влажности и посмотрите требования к высушиванию. Если никаких требований там не найдете, то СНОЛ действительно вспомогательное оборудование. Если же там написано, что высушивание должно проводиться при такой-то температуре, то относить СНОЛ к вспомогательному оборудованию нельзя.

Если где-то стоит плюс/минус, то это еще не испытательное оборудование.

Директорам ГНМЦ

Директорам ЦСМ

12.08.99 № ВК - 110 - 17 / 2852

Считаю необходимым довести до Вашего сведения, что имеют место многочисленные обращения руководителей предприятий и организаций в Госстандарт России, ВНИИМС и другие институты Госстандарта России в связи с необоснованными требованиями органов Государственной метрологической службы к аттестации различного оборудования в соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.568 - 97.

В этой связи необходимо руководствоваться следующим.

1. В соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.568 - 97 аттестации подлежит только испытательное оборудование. Отнесение оборудования к испытательному должно осуществляться в соответствии с его назначением. Согласно п. 17 ГОСТ 16504 - 81 испытательное оборудование - это средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

Технологическое, лабораторное, вспомогательное и т.п. оборудование (печи, сушильные и вытяжные шкафы, бидистилляторы, сита и др.), не используемое для воспроизведения условий испытаний, аттестации по ГОСТ Р 8.568 - 97 не подлежит.

2. В ряде случаев имеет место в документах предприятий, отдельных ГНМЦ и ЦСМ, регламентирующих порядок контроля состояния оборудования, использование термина "поверка", что недопустимо.

3. Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена по ГОСТ 24555 - 81 до 01.07.98 г. (т.е. до даты введения в действие ГОСТ Р 8.568 - 97), повторной (внеочередной) первичной аттестации по ГОСТ Р 8.568 - 97 не подлежит.

Повторная аттестация испытательного оборудования выполняется в случаях, предусмотренных

п. 4.4 ГОСТ Р 8.568 - 97.

Требований о повторном вводе в эксплуатацию испытательного оборудования ГОСТ Р 8.568 - 97 не содержит.

В случае возникновения спорных ситуаций следует обращаться во ВНИИМС.

Настоящее письмо прошу довести до сведения заинтересованных предприятий региона.

Заместитель Председателя

Госстандарта России В. Н. Крутиков

Условия испытаний и сушка материала это разные вещи.

По ГОСТ

3.4 УСЛОВИЯ ИСПЫТАНИЙ: Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях.

Какое функционирование порошка при сушке?

Проверять параметры печи надо, но не аттестовывать.

[kot1967 185]

.....

Интересное письмо, спасибо.

К сожалению, отсуствие конкретики допускает весьма вольную трактовку, например в части "воспроизведения условий".

А определенности очень хочется.

Типа:

"Аттестации подлежит только оборудование указанное в стандартизированных методиках испытаний, результаты которых используются в комерческих целях" Точка. Подпись "Путин В.В."

[М.Н. Ситаев 566]

.....

Интересное письмо, спасибо.

К сожалению, отсуствие конкретики допускает весьма вольную трактовку, например в части "воспроизведения условий".

А определенности очень хочется.

Типа:

"Аттестации подлежит только оборудование указанное в стандартизированных методиках испытаний, результаты которых используются в комерческих целях" Точка. Подпись "Путин В.В." :yes-yes:/>

"Аттестации подлежит только оборудование указанное в стандартизированных методиках испытаний, результаты которых используются в целях обеспечения безопасности" Точка. Подпись "Путин В.В."

Только эти вопросы регулирует государство. Все остальное, типа качество и подобное должен регулировать рынок.

[kushnir 180]

1. Именно - демонтировать СИ, поверить (откалибровать) в метрологических органах и этого будет достаточно. В случае вопрошавшего автора действительно никакой аттестации печи СНОЛ и сушильного шкафа не требуется - для них они, как и в моей лаборатории, вспомогательное лабораторное оборудование.

2. Это не испытание, а определение характеристик при входном контроле. Характеристики определяются выборочно, согласно Перечня входного контроля, утвержденного на предприятии.

3. О целях и задачах автор написал прямо - ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ...

А как вы определяете характеристики- на глаз? ;)/>/>/>/> Скорее всего по какому то методу испытаний по ГОСТ, и если там требуется нормированные условия испытаний, то СНОЛ -ИО. Если же есть собственная метода, то можно предложить купить какой-нибудь портативный измеритель температуры и выставлять режим при его помощи, его и поверять, не куроча сам СНОЛ. Может так дешевле будет? :hmm:/>/>/>/>

Насчет характеристик - так вот для этого и встроены в печи и шкафы измерительные приборы, позволяющие устанавливать и регулировать необходимую температуру.

Проблем с демонтажем термопар, миливольтметров или регуляторов нет никаких, но если кому-то по карману купить портативный измеритель,о котором вы говорите, то тут я могу только позавидовать - на поверку и ремонт оборудования у шефов с трудом деньги выпрашиваем...

А по сути обсуждаемой проблемы мы можем спорить до бесконечности, да вот только у нас в Украине действует еще старый ГОСТ, в котором под испытательным оборудованием понималось то, которое воспроизводит нормированное внешнее воздействие при испытаниях продукции (ударные и вибрационные стенды; камеры тепла,холода,солевого тумана; термостаты и т.д.).

Сушильные шкафы и электропечи в общелабораторной практике это чуток другое - вспомогательное лабораторное оборудование на котором просушивают, прокаливают и т.д.

Все дело в нашем понимании - если вы понимаете фразу: "прокалить в электропечи при температуре (700±5)ºС", как нормированное испытательное воздействие, то для Вас печка будет ИО, а для меня эта фраза - элемент технологии выполнения анализа.

Да и автор поста нам недвусмысленно заявляет, что проводит анализы при входном контроле. Это и моя ежедневная практика - избирательный контроль параметров поступивших на предприятие материалов, с целью удостоверится в соответствии их свойств сведениям паспортов качества и сертификатов.

[scbist 1 675]

На мой взгляд, проверять или не проверять СНОЛ это не вопрос. Вопрос в том, как это называется. У испытательного оборудования это называется аттестация, а у вспомогательного может быть ТО (техническое обслуживание). Даже методики могут быть одинаковые. Разница в оформлении результатов.

[kot1967 185]

Сушильные шкафы и электропечи в общелабораторной практике это чуток другое - вспомогательное лабораторное оборудование на котором просушивают, прокаливают и т.д.

Месье работает в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р, что бы рассуждать об «общелабораторной практике», думается они у нас слегка отличны .

Вы поймите все указанные процедуры обычно проводятся не ради самопознания, а ради соблюдения конкретных требований, конкретных органов в РФ будь даже они трижды корявые. Становится в позу и что-то доказывать абсолютно непродуктивно. Вам выше уже говорили, что не важно поверен ли датчик внутри печки, аттестация предусматривает соблюдение температурного режима не в точке, а по всему объему и если нужно внутри объекта испытаний. И практически любое высушивание происходит в диапазоне температур, даже сжигание нормируется пусть и +\-десятки градусов. Причем это реально важно, ибо грань между высушиванием и «горением\разложением» бывает довольно тонкая.

Другое дело что, аттестация в принятом виде - процедура формальная и на прямую не дает ответа пригоден ли купленный дивайс для конкретной методики. На это есть процедуры валидации при постановке методики или введения в методику нового оборудования. Если у вас по методике все ОК, то абсолютно не принципиально, что там происходит внутри самого дивайса. Но это совсем другой вопрос.

[Виктор 414]

Сушильные шкафы и электропечи в общелабораторной практике это чуток другое - вспомогательное лабораторное оборудование на котором просушивают, прокаливают и т.д.

Месье работает в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р

Месье не может работать в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р, он с Украины.

[kot1967 185]

Месье не может работать в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р, он с Украины.

Ну безотносительно к предмету дискуссии, территориальное расположение лаборатории при аккредитации в любой системе не имеет значения.

[ЛВМ 97]

Наверное пора подводить итоги обсуждаемой темы. Метрологи к единому мнению не пришли. Автор темы, который ставил конкретный вопрос

... срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте?

однозначного и простого ответа ("да" или "нет") не получил. Ему были предложены разные подходы к решению проблемы (со ссылкой на действующие НД), но выход для него остается один - продолжить дискуссию и попытаться договориться со своими метрологами.

[kushnir 180]

Наверное пора подводить итоги обсуждаемой темы. Метрологи к единому мнению не пришли. Автор темы, который ставил конкретный вопрос

... срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте?

однозначного и простого ответа ("да" или "нет") не получил. Ему были предложены разные подходы к решению проблемы (со ссылкой на действующие НД), но выход для него остается один - продолжить дискуссию и попытаться договориться со своими метрологами.

С чисто метрологической точки зрения тут дискуссии вообще быть не может. Есть средства измерений определенного типа, установленные на печке. У СИ есть документы, в которых есть информация о порядке проведения поверки (калибровке) или ссылка на нормативный документ (методику поверки). Открываем, читаем: есть вариант поверки без демонтажа на месте эксплуатации - поверяем на месте, не прописано подобное - демонтируем СИ и сдаем в поверку.

А разговоры об аттестации... кстати, у нас, к примеру, на момент аттестации ИО должно быть укомплектовано поверенными или откалиброванными СИТ, так что в любом случае с печки снимать придется, как минимум, термопару...

[kot1967 185]

Наверное пора подводить итоги обсуждаемой темы. Метрологи к единому мнению не пришли. Автор темы, который ставил конкретный вопрос

... срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте?

однозначного и простого ответа ("да" или "нет") не получил.

Вот правильно!

Только для получения однозначного ответа следует все-таки уточнить, кто такие "наши метрологи" и к каким "сферам" приписано данное оборудование.

От этого и ответ зависит.

[Dudik 4]

А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012?

[Виктор 414]

А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012?

Например здесь http://metrologu.ru/index.php?showtopic=4860&pid=72801&st=60entry72801

[Lavr 517]

А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012?

А Вы куда сейчас пришли?

[Ника 1 253]

А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012?

В конце декабря 2012 года было не утверждение Постановления № 250, а утверждение изменения в Постановление № 250.

Измененную редакцию можно посмотреть, например, в Консультант+, или в Кадис.

[les_nik_178 28]

В теме "постановление № 250" документ выложил. Добавлю и здесь раз вопросы есть

Постановление Правительства Российской Федерации N 1270.pdf

Изменено 17 Января 2013 пользователем les_nik_178

[Ника 1 253]

В теме "постановление № 250" документ выложил. Добавлю и здесь раз вопросы есть

Да, но это только сами изменения, а не текст измененной редакции ПП №250, в том виде как оно выглядит сейчас.

А я поняла вопрос Юлианы, что ей нужно именно само ПП 250 в измененной редакции.

[les_nik_178 28]

Уважаемые форумчане, очень прошу разъяснить ситуацию: у нас в лаборатории имеется сушильный шкаф СНОЛ, производство Россия и муфельная печь SNOL, производство Литва. Оборудование пришло с первичной поверкой, но срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте? У нас большие разногласия по этому поводу, т.к. раскурочить оборудование, которое прекрасно работает просто рука не поднимается

Метрологи требуют и что? Пусть дальше требуют. Вы собственник оборудования и вам решать что с ним делать.

Если поверка вам действительно нужна то возможны два варианта.

1. Отвезти печь и шкаф на поверку в ЦСМ либо другую организацию занимающуюся поверкой на законных основаниях.

2. Вызвать метрологов (либо другую организацию с лицензией) к себе и на месте организовать поверку.

Самое главное вы определитесь а нужна ли вам эта поверка? Может я и ошибаюсь но по моему эти аппараты не поверяются.

Калибровка и аттестация - это не поверка. Их вы сможете выполнить и сами без привлечения сторонних организаций.

У вас указано что была первичная поверка. Вы уверены что именно поверка а не калибровка или что либо похожее?

Какие конкретные модели указаны в актах поверки?

[SamVI68 0]

В 10.01.2013 в 10:42, kot1967 сказал:

Это еще за чем , если заводская устраивает. Ну разве что если много лишних денег и времени.

Вы вырвали фразу из контекста. если оборудование используется как испытательное, то аттестация( не поверка) необходима при перемещении оборудования и после ремонта. а для нового ещё и первичная нужна.

[SamVI68 0]

В 10.01.2013 в 15:44, Lavr сказал:

Противозаконного в том, чтобы требовать вписать в аттестат что-либо, конечно ничего нет. Но сэконосмить на этом вам вряд-ли удасться. Если в вашей сфере деятельности требуется выполнение ГОСТ Р 8.568, то такими своими действиями вы его нарушаете. Все это до первой проверки, после чего будете проводить первичную аттестацию ИО, но уже в порядке устранения нарушения.

забыли добавить про , извиняюсь, офигенный штраф. это для аккредитованной лаборатории. а дома точно можно и не поверять и не аттестовывать.

[evGeniy 1 039]

28 минут назад, SamVI68 сказал:

извиняюсь, офигенный штраф. это для аккредитованной лаборатории.

Можно про штраф поподробнее