Сфера государственного регулирования

[sanco 20]

то что можно поверять,но не относится к СГРОЕИ-можно и не поверять и не калибровать и вообще не трогать.

Прочтите №102-ФЗ

СИ на ОПО Вы отправляете в ПОВЕРКУ ссылаясь на 102-ФЗ, имея в виду соответствующие "ПРАВИЛА".

Мы СИ на ОПО отправляем в ПОВЕРКУ ссылаясь на соответствующие "ПРАВИЛА".

В чём разница?

Вы, очевидно, кроме ПОВЕРКИ с этими СИ никаких процедур, прописанных в 102-ФЗ не производите?

Что дает ссылка на 102-ФЗ?

[Lena597 291]

до появления Закона об ОЕИ на предприятиях работали метрологи, которые выполняли операцию подтверждения правильности работы СИ и операция называлась "ведомственная поверка".

В 1993 году отменены термины "государственная" и "ведомственная" поверки

за прошедшие 23 года надо бы привыкнуть к новым терминам и уяснить их значения

[yelpis 44]

вы не правы, калибровка не подтверждает правильность работы, а показывает действительные значения.

Вы абсолютно правы.

Только ситуация на предприятиях такая (на примере нашего).

Раньше, до появления Закона об ОЕИ на предприятиях работали метрологи, которые выполняли операцию подтверждения правильности работы СИ и операция называлась "ведомственная поверка".

Сейчас, те же люди,делают ту же работу, а установленного ЗАКОНОМ названия у неё нет.

Аккредитации на ПОВЕРКУ у нас нет и такую работу у нас (официально, в документации) называют КАЛИБРОВКА.

Кто нибудь знает, как такую работу называть? ПРоверка не приживается в отношении к СИ.

а почему у вас люди уже 23 года делают ту же работу, у вас нет СМК,вышли же новые документы(уже давно) и люди должны уже делать другое.

Делают Калибровку-если она вам нужна,то пусть делают, а поверку делайте в аккредитованных организациях, если пять же-она вам нужна.

В чём проблема то?

СИ на ОПО Вы отправляете в ПОВЕРКУ ссылаясь на 102-ФЗ, имея в виду соответствующие "ПРАВИЛА".

Мы СИ на ОПО отправляем в ПОВЕРКУ ссылаясь на соответствующие "ПРАВИЛА".

В чём разница?

Вы, очевидно, кроме ПОВЕРКИ с этими СИ никаких процедур, прописанных в 102-ФЗ не производите?

Что дает ссылка на 102-ФЗ?

Какие ещё нужны процедуры?-все СИ эксплуатируются согласно сопровидельной документации, поверены/калиброваны. Что ещё нужно?

[sanco 20]

до появления Закона об ОЕИ на предприятиях работали метрологи, которые выполняли операцию подтверждения правильности работы СИ и операция называлась "ведомственная поверка".

В 1993 году отменены термины "государственная" и "ведомственная" поверки

за прошедшие 23 года надо бы привыкнуть к новым терминам и уяснить их значения

Как назвать работу, выполняемую метрологами предприятия по методикам поверки, если предприятие на ПОВЕРКУ не аккредитовано?

Мне за 23 года придумать не удалось!

Помогите.

[Дмитрий Борисович 1016]

Мне за 23 года придумать не удалось!

Помогите.

КАЛИБРОВКА!

Определение действительных метрологических характеристик....

В чем проблема то???

Среди разработчиков всегда этот термин был....

[sanco 20]

Мне за 23 года придумать не удалось!

Помогите.

КАЛИБРОВКА!

Определение действительных метрологических характеристик....

В чем проблема то???

Среди разработчиков всегда этот термин был....

Методики поверки очень часто не предусматривают определение действительных значений характеристик точности поверяемого СИ.

Поверка - подтверждение пригодности. При поверке "неопределённости" никто не считает, тем более, если это "советский" прибор.

[yelpis 44]

Мне за 23 года придумать не удалось!

Помогите.

КАЛИБРОВКА!

Определение действительных метрологических характеристик....

В чем проблема то???

Среди разработчиков всегда этот термин был....

Методики поверки очень часто не предусматривают определение действительных значений характеристик точности поверяемого СИ.

Поверка - подтверждение пригодности. При поверке "неопределённости" никто не считает, тем более, если это "советский" прибор.

значит, разработайте методики калибровки

[Дмитрий Борисович 1016]

Мне за 23 года придумать не удалось!

Помогите.

КАЛИБРОВКА!

Определение действительных метрологических характеристик....

В чем проблема то???

Среди разработчиков всегда этот термин был....

Методики поверки очень часто не предусматривают определение действительных значений характеристик точности поверяемого СИ.

Поверка - подтверждение пригодности. При поверке "неопределённости" никто не считает, тем более, если это "советский" прибор.

А причем здесь неопределенность???

Вот каша продолжается.

Вы сами "для себя" добились и приняли решение проводить Калибровку по МЕТОДИКАМ/МЕТОДАМ пОверки.

Но обратите внимание - МЕТОДИКАМ/МЕТОДАМ! А не выводам - "Считается годным если погрешность соответствует..."

Но ведь прежде чем определить "годен или не годен" Вы должны снять показания.

А что это не действительные метрологические это характеристики ??? ведь это характеристики полученные в результате эксперимента с данным конкретным СИ.

Ну и не считайте дальше неопределенность!!!

Но только должен быть у Вас докУмент который признает по какому то принципу годность Вашего СИ.

Поймите, Методика поверки это просто ТЕКСТ, в котором говориться ЧТО и КАК Вы должны делать чтобы получить результат.

Другое дело что при ПОВЕРКЕ, полученный результат сравнивается и делается вывод - годен/не годен

А при Калибровке Вы просто останавливаетесь на результате.

[Lavr 541]

Мне за 23 года придумать не удалось!

Помогите.

КАЛИБРОВКА!

Определение действительных метрологических характеристик....

В чем проблема то???

Среди разработчиков всегда этот термин был....

Методики поверки очень часто не предусматривают определение действительных значений характеристик точности поверяемого СИ.

Поверка - подтверждение пригодности. При поверке "неопределённости" никто не считает, тем более, если это "советский" прибор.

А причем здесь неопределенность???

Вот каша продолжается.

Вы сами "для себя" добились и приняли решение проводить Калибровку по МЕТОДИКАМ/МЕТОДАМ пОверки.

Но обратите внимание - МЕТОДИКАМ/МЕТОДАМ! А не выводам - "Считается годным если погрешность соответствует..."

Но ведь прежде чем определить "годен или не годен" Вы должны снять показания.

А что это не действительные метрологические это характеристики ??? ведь это характеристики полученные в результате эксперимента с данным конкретным СИ.

Ну и не считайте дальше неопределенность!!!

Но только должен быть у Вас докУмент который признает по какому то принципу годность Вашего СИ.

Поймите, Методика поверки это просто ТЕКСТ, в котором говориться ЧТО и КАК Вы должны делать чтобы получить результат.

Другое дело что при ПОВЕРКЕ, полученный результат сравнивается и делается вывод - годен/не годен

А при Калибровке Вы просто останавливаетесь на результате.

Дмитрий Борисович, если вы применяете методику поверки, то ее надо применять до конца. Нельзя останавливаться на полпути. Контроль без сравнения не имеет смысла, а наблюдаемые значения погрешности не являются характеристиками. Если хотите получить оценку погрешности, надо оценивать и неопределенность этой оценки. Если хотите контролировать погрешность, ее надо сравнивать с нормой. Однако, и то и другое - определение действительных значений МХ, т.е. калибровка.

[Дмитрий Борисович 1016]

Андрей Аликович!

Я хочу просто определить погрешность относительно эталона, в которого мне известно значение с погрешностью в ТРИ раза лучше.

Все.

Если я работаю по методикам (это просто действия...) поверки (утвержденных!!!), за меня эталон и действия уже определили!!!

Но вот сравнивать ... имею ли я на это право?

Ну как частное лицо - конечно.

Ну а если в производственных задачах???

Ведь если я проведу сравнение и сделаю вывод, то это будет уже пОверка.

А на нее я не имею право.

А если я просто определил погрешность, по методике поверки.

То я и ничего не нарушил. Но ведь это и есть часть калибровки?

Я только не провел "статистическую " обработку результатов.

Поэтому считаю что методики Калибровки должны быть оформлены отдельным документом,даже если они и выполняются по методикам поверки.

Окончательные действия другие....

[vvsalii 100]

если вы применяете методику поверки, то ее надо применять до конца. Нельзя останавливаться на полпути. Контроль без сравнения не имеет смысла, а наблюдаемые значения погрешности не являются характеристиками. Если хотите получить оценку погрешности, надо оценивать и неопределенность этой оценки. Если хотите контролировать погрешность, ее надо сравнивать с нормой. Однако, и то и другое - определение действительных значений МХ, т.е. калибровка.

Андрей Аликович, поражаюсь вашей способности, сходной в чем-то с умением дзен-буддистского наставника короткой фразой вызвать просветление у ученика.

Простые, давно решенные, казалось бы, вопросы открываются неожиданной глубиной. Спасибо.

Всех прошу прощения за оффтоп и призываю вдумчиво отнестись к процитированному.

[Lavr 541]

Андрей Аликович!

Я хочу просто определить погрешность относительно эталона, в которого мне известно значение с погрешностью в ТРИ раза лучше.

Все.

Если я работаю по методикам (это просто действия...) поверки (утвержденных!!!), за меня эталон и действия уже определили!!!

Но вот сравнивать ... имею ли я на это право?

Ну как частное лицо - конечно.

Ну а если в производственных задачах???

Ведь если я проведу сравнение и сделаю вывод, то это будет уже пОверка.

А на нее я не имею право.

А если я просто определил погрешность, по методике поверки.

То я и ничего не нарушил. Но ведь это и есть часть калибровки?

Я только не провел "статистическую " обработку результатов.

Поэтому считаю что методики Калибровки должны быть оформлены отдельным документом,даже если они и выполняются по методикам поверки.

Окончательные действия другие....

Дмитрий Борисович!

Я знаю два вида определения - контроль и оценивание. Незаконченный контроль - это и не контроль и не оценивание. Тогда, что это по-вашему?

В соответствии с законом, калибровка - это определение действительных значений МХ. Вы считаете, выполняя методику поверки не до конца, вы получаете действительные значения характеристик погрешности?

Действительным значением в случае выполнения методики поверки будет подтвержденная при контроле нормированная характеристика погрешности. Нрмированное значение будет считаться действительным после поверки (если, конечно, поверка прошла успешно).

Если следовать определению термина "калибровка", приведенному в законе, то поверка - это одна из разновидностей калибровки. И в этом нет ничего противоречивого. Просто в сфере ГРОЕИ допускается проводить только эту разновидность калибровки. Вне сферы ГРОЕИ, опять же в соответствии с законом, можете выполнять любую калибровку (хотите контролируйте, хотите оценивайте).

Вы задаете вопрос, имеете ли вы право сравнивать? А кто вам запрещает делать это? Не будучи аккредитованным вы не имеете права подтверждать соответствие в сфере ГРОЕИ. На остальное вы имеете все права.

[kot1967 208]

Андрей Аликович!

Я хочу просто определить погрешность относительно эталона, в которого мне известно значение с погрешностью в ТРИ раза лучше....

Во-во наши местные именно "просто так и определяют" и выписывают протокол калибровки.

А еще были одни кудесники (не буду тыкать пальцем, тем более это было не в РФ), которые для проверки СИ использовали сопоставимый по "точности" метод, после чего по данным полученным этим методом "скручивали" граудировку прибора и выписывали свидетельство.

И тут как раз всплывает теологический вопрос веры. Насколько ваша осведомленность относительно погрешности эталона соответствует его действительной погрешности в конкретном измерении. Следует понимать что в три раза точнее не означает в три раза лучше\правильнее\качественнее\итп.

[VVit 24]

чтобы требования к измерениям и средствам измерения в Методике стали обязательными, она должна пройти процедуры прописанные в 102-ФЗ.

Поясните, пожалуйста, какие именно процедуры Вы имеете в виду?

Хотя бы это:

Статья 14. Метрологическая экспертиза

1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе. Заключения обязательной метрологической экспертизы в отношении указанных требований рассматриваются подготавливающими и принимающими эти акты федеральными органами исполнительной власти. Обязательная метрологическая экспертиза содержащихся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требований к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений проводится государственными научными метрологическими институтами.

Изменено 31 Августа 2016 пользователем VVit

[Ника 1320]

чтобы требования к измерениям и средствам измерения в Методике стали обязательными, она должна пройти процедуры прописанные в 102-ФЗ.

Поясните, пожалуйста, какие именно процедуры Вы имеете в виду?

Хотя бы это:

Статья 14. Метрологическая экспертиза

1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе. Заключения обязательной метрологической экспертизы в отношении указанных требований рассматриваются подготавливающими и принимающими эти акты федеральными органами исполнительной власти. Обязательная метрологическая экспертиза содержащихся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требований к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений проводится государственными научными метрологическими институтами.

Простите, упустила связь. А Методика чего обсуждается? Она является НПА РФ?

[Lion28 29]

чтобы требования к измерениям и средствам измерения в Методике стали обязательными, она должна пройти процедуры прописанные в 102-ФЗ.

Поясните, пожалуйста, какие именно процедуры Вы имеете в виду?

Хотя бы это:

Статья 14. Метрологическая экспертиза

1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе. Заключения обязательной метрологической экспертизы в отношении указанных требований рассматриваются подготавливающими и принимающими эти акты федеральными органами исполнительной власти. Обязательная метрологическая экспертиза содержащихся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требований к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений проводится государственными научными метрологическими институтами.

Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, о которой идет речь, утверждена. Соответственно, обязательная метрологическая экспертиза этой методики проведена. Требования к измерениям и средствам измерениям - обязательны.

[sanco 20]

В соответствии с законом, калибровка - это определение действительных значений МХ. Вы считаете, выполняя методику поверки не до конца, вы получаете действительные значения характеристик погрешности?

Действительным значением в случае выполнения методики поверки будет подтвержденная при контроле нормированная характеристика погрешности. Нрмированное значение будет считаться действительным после поверки (если, конечно, поверка прошла успешно).

Если следовать определению термина "калибровка", приведенному в законе, то поверка - это одна из разновидностей калибровки. И в этом нет ничего противоречивого. Просто в сфере ГРОЕИ допускается проводить только эту разновидность калибровки. Вне сферы ГРОЕИ, опять же в соответствии с законом, можете выполнять любую калибровку (хотите контролируйте, хотите оценивайте).

Вы задаете вопрос, имеете ли вы право сравнивать? А кто вам запрещает делать это? Не будучи аккредитованным вы не имеете права подтверждать соответствие в сфере ГРОЕИ. На остальное вы имеете все права.

На мой взгляд это правильно и логично.

Добавлю, ПОВЕРКУ можно относить и к одному из "подвидов" ВАЛИДАЦИИ, когда валидации подвергаются СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ.

[Lion28 29]

чтобы требования к измерениям и средствам измерения в Методике стали обязательными, она должна пройти процедуры прописанные в 102-ФЗ.

Поясните, пожалуйста, какие именно процедуры Вы имеете в виду?

Хотя бы это:

Статья 14. Метрологическая экспертиза

1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе. Заключения обязательной метрологической экспертизы в отношении указанных требований рассматриваются подготавливающими и принимающими эти акты федеральными органами исполнительной власти. Обязательная метрологическая экспертиза содержащихся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требований к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений проводится государственными научными метрологическими институтами.

Простите, упустила связь. А Методика чего обсуждается? Она является НПА РФ?

Утверждена на основании ППРФ N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"...

[Дмитрий Борисович 1016]

Андрей Аликович!

Я хочу просто определить погрешность относительно эталона, в которого мне известно значение с погрешностью в ТРИ раза лучше....

Следует понимать что в три раза точнее не означает в три раза лучше\правильнее\качественнее\итп.

А вот в контексте темы - поясните что имели ввиду??

[Дмитрий Борисович 1016]

Я знаю два вида определения - контроль и оценивание. Незаконченный контроль - это и не контроль и не оценивание. Тогда, что это по-вашему?

В соответствии с законом, калибровка - это определение действительных значений МХ. Вы считаете, выполняя методику поверки не до конца, вы получаете действительные значения характеристик погрешности?

Действительным значением в случае выполнения методики поверки будет подтвержденная при контроле нормированная характеристика погрешности. Нормированное значение будет считаться действительным после поверки (если, конечно, поверка прошла успешно).

Да! И это наш давнишний разговор... и в основном считаю касается философии.

И зависит ответ от восприятия слова "определение".

Я в основном исхожу ( в контексте применения методик поверки при калибровке) исходя из понятия

Определение - 1. Процесс действия по знач. глаг.: определить

Моя ссылка

Есть еще понятие :

Устанавливать, выяснять что-л. неизвестное, неясное.

Моя ссылка

И конечно там же есть тот смысл который придаете Вы:

- Делать заключение о чем-либо (чьих-л. признаках, особенностях, образе жизни, свойствах чего-л. и т.п.).

- Выносить решение о чем-либо

На какой точки зрения поставим точку? Вот в чем вопрос... ( простите за каламбур )

И не кажется ли Вам что при Вашем подходе выхолащиваются значения "калибровка" и тем более "поверка"???

[Lavr 541]

И не кажется ли Вам что при Вашем подходе выхолащиваются значения "калибровка" и тем более "поверка"???

Извините! Если уж что-то и "выхолащивается", то не моим подходом, а определением понятия "калибровка", приведенным в ФЗ-102. Однако, я пока не вижу в этом ничего плохого.

[БМО 73]

Чего лукавить, делаем фактически поверку СИ применяемых вне сферы ГРОЕИ (по МП, ориентируясь на МХ, приведённые в ТУ или иной НТД) прикрываясь термином "калибровка" в основном что бы не аккредитовываться. И ещё потому что производственникам калибровка на .... не нужна - "ты скажи, метролог, СИ годно и не годно?".

[Дмитрий Борисович 1016]

В соответствии с законом, калибровка - это определение действительных значений МХ. Вы считаете, выполняя методику поверки не до конца, вы получаете действительные значения характеристик погрешности?

Действительным значением в случае выполнения методики поверки будет подтвержденная при контроле нормированная характеристика погрешности. Нрмированное значение будет считаться действительным после поверки (если, конечно, поверка прошла успешно).

Если следовать определению термина "калибровка", приведенному в законе, то поверка - это одна из разновидностей калибровки. И в этом нет ничего противоречивого.

Калибровка по ФЗ -102:

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

калибровка по РМГ29-2013:

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений

Противоречия есть?

а вот дальше смотрим пОверка

- по ФЗ -102

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

- по РМГ 29-2103

Установление официально уполномоченным органом, пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным

обязательным требованиям

Второе определение немного расширило понятие " совокупность операций".

И говорит о том что прежде чем чего то подтверждать/устанавливать....нужно определить.

Т.о. все что Вы делаете по методикам поверки или калибровки ДО ТОГО КАК начнете сравнивать и устанавливать.... есть определение метрологических характеристик.

И они будут действительными, так как получены в результате эксперимента.

Что Вы хотите сделать дальше при калибровке? Вы хотите в результате сравнения (контроля) присвоить для СИ уже нормированную метрологическую.....

А вот это в соответствии с РМГ 29-2103 Вы не имеете право, если нет аккредитации...

А вот в соответствии с ФЗ-102.... пожалуйста, сколько угодно...

Но в любом случае всегда сначала определяется действительная метрологическая характеристика...

[vvsalii 100]

а наблюдаемые значения погрешности не являются характеристиками. Если хотите получить оценку погрешности, надо оценивать и неопределенность этой оценки.

Т.о. все что Вы делаете по методикам поверки или калибровки ДО ТОГО КАК начнете сравнивать и устанавливать.... есть определение метрологических характеристик.

И они будут действительными, так как получены в результате эксперимента.

Дмитрий Борисович, до того, как я ознакомился с процитированной фразой от Lavr, я бы написал то же самое, что и Вы. Теперь же "не все так однозначно". Не готов защищать его позицию (уверен, он сам это может сделать это без меня и лучше), но появилась необходимость лишний раз подумать, прежде чем написать.

Можно ли с уверенностью назвать результат выполнения неких действий по МП "определением метрологических характеристик"?

То есть, эталон показал А, средство измерений В, является ли С = (В-А) метрологической характеристикой средства измерений? Тем более действительной?

Приведенный выше ответ "нет" требует более вдумчивого анализа, чтобы его критиковать.

Изменено 31 Августа 2016 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

То есть, эталон показал А, средство измерений В, является ли С = (В-А) метрологической характеристикой средства измерений? Тем более действительной?

Приведенный выше ответ "нет" требует более вдумчивого анализа, чтобы его критиковать.

Т.е. Вы хотите опровергнуть РМГ 29-2013???

точностные характеристики измерений

точностные характеристики

Совокупность метрологических характеристик средства измерений, влияющих на точность измерения

Примечание - К точностным характеристиам относят погрешность средства измерений, нестабильность, смещение нуля и др.

погрешность средства измерений

Разность между показанием средства измерений и известным опорным (действительным) значением величины

Ничего личного...только РМГ 29...