Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Да. А Вы собираетесь делать больше? Для GPS-навигаторов я делаю и больше. Хотя смысла в этом не вижу вообще и в принципе... Но вот беда - так положено. Но я не всегда делаю так, как положено и предписано, ибо четко различаю здравый смысл и ахинею. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: Не кипятитесь Вы. Вопрос стоял в том, что ограничения составляет ЦД ШЦ. Было показано, что это ограничение можно преодолеть, если есть желание. Если желания нет, Вас же никто не заставляет, а только показывают возможный путь. Этим должны заниматься ученые с доцентами и кандидатами, но никак не инженеры и техники! Важно другое - сегодня уровень подготовки ученых зачастую намного ниже уровня подготовки советского инженера... И именно поэтому я сегодня упираюсь и пишу методики калибровки сам для себя, не доверяя этого каким-нибудь левым дядям и тетям... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 26 минут назад, Геометр сказал: а все, что не истинно, то ложно... Т.е. имеет рассеяние около истины.... Вас никто (!!!) не "обвиняет " во лжи....это естественное заблуждение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 21 минуту назад, Геометр сказал: И именно поэтому я сегодня упираюсь и пишу методики калибровки сам для себя, не доверяя этого каким-нибудь левым дядям и тетям... Так это так и дОлжно быть... Только дяди и тети должны понять Вас без "искажений"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Кто мешает провести измерение одной и той же величины не одним, а скажем 16-ю поверенными штангенами? Эффективная цена деления при этом будет уменьшена. Да ну-у? И на сколько? а если 32 штангеля взять или 64, 128? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Кто мешает провести измерение одной и той же величины не одним, а скажем 16-ю поверенными штангенами? Эффективная цена деления при этом будет уменьшена. Это применяется в АЦП .. особенно сигма-дельта... но ведь там есть условие? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 3 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 Имеем яблоко и грушу. Оба объекта – фрукты. Яблоко – сорта «погрешность». Груша – сорта «неопределенность». Можно попытаться их сравнить, например, по объему или массе. Единицы величин одни и те же для яблока и груши. При сравнении объем или масса обоих объектов могут иметь одно и то же значение. Но, при этом яблоко останется яблоком, а груша – грушей. Можно попытаться пересчитать яблоко в грушу. Каждый из объектов состоит из атомов водорода, кислорода, углерода и т.п. И набор атомов, в общем-то, схож. Используя определенные методы (например, математические) можно даже получить какой-то результат. Но при этом яблоко останется яблоком, а груша – грушей. Проблема в том, что они по происхождению разные. Яблоки выросли на яблоне (погрешность – из средств измерений), а груша выросла на грушевом дереве (неопределенность – из процедур, связанных с измерениями). Для разработчика и изготовителя СИ важно гарантировать потребителю определенные МХ, в том числе предел погрешности. Необходимость определения этих характеристик при разработке СИ и явилась основной причиной разработки «теории погрешности». Если, при пределе погрешности ± 2 в точке 10 прибор имеет показания 8 или 12 производителя это устраивает, устраивает и поверителя (пока). Устраивает во многих случаях и потребителя (токаря или плательщика коммунальных услуг – если результат измерений 8 ± 2 или 12 ± 2 устраивает технолога или поставщика услуг), но не всякого и до определенного момента. Концепция неопределенности появилась тогда, когда появились технологии и измерения, которым понадобилось оценивать результат измерений не «априорно» при разработке СИ, а «здесь и сейчас». «Здесь и сейчас» предполагает оценку результата после измерения, при этом используются не только показания СИ, но и накопленный эмпирический материал. Задавался вопрос «зачем?» Зачем – вопрос цели. Цель теории погрешности – определить интервал, в котором могут находится показания СИ, «привязав» центр интервала к некоторому «истинному» значению. Цель концепции неопределенности – описание результата измерений. А математический аппарат может быть весьма схож. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Это применяется в АЦП .. особенно сигма-дельта... но ведь там есть условие? Но там один АЦП, а здесь 16 разных штангелей, каждый со своей единицей величины. Следовательно, систематика одного штангеля становится случайной для совокупности, которая уменьшается в корень из n раз (штук штангелей). Но здесь тоже есть условие. Погрешности штангелей не должны быть коррелированы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 (изменено) 35 минут назад, Данилов А.А. сказал: Но здесь тоже есть условие. Погрешности штангелей не должны быть коррелированы Но этот вопрос уже вне рамках данной темы... ИМХО. Конечно можно добавить еще "дрожание рук слесаря" ... И определить что это "нормальный закон"... Изменено 3 Сентября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но этот вопрос уже вне рамках данной темы... С одной стороны, да. С другой стороны - речь идет об уменьшении систематики и об уменьшении погрешности от квантования - в концепции погрешности, и об уменьшении неопределенности, связанной с ценой деления, оцениваемой по типу В. 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Конечно можно добавить еще "дрожание рук слесаря" ... И определить что это "нормальный закон"... Все это войдет оценку неопределенности по типу А Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 35 минут назад, Данилов А.А. сказал: Все это войдет оценку неопределенности по типу А И вот здесь начинается "самообман" ... По типу А неопределенность стремится к нулю... А по типу В она никуда не делась.. передескретизация - это фокус цифровой обработки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: И вот здесь начинается "самообман" ... По типу А неопределенность стремится к нулю... А по типу В она никуда не делась.. передескретизация - это фокус цифровой обработки... Вы про цену деления или про дрожание рук слесаря? Конкретнее, пожалуйста Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 22 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Вы про цену деления или про дрожание рук слесаря? Конкретнее, пожалуйста Это вопросы взаимосвязанные. Про руки слесаря я поставил в кавычках... И дал намек на нормальный закон распределения дрожания.... 1. Этот прием применялся в АЦП...подмешивался шумовой сигнал в младший разряд... А дальше усреднялось.. из 12- разрядного... получали 14...16 разрядов... в итоге получали разрешающую способность...т.е. уменьшили цену деления.... вот абсолютную " точность" ???? 2. Такой же прием применялся в датчиках высоты крылатых ракет.Там датчик типа реостата по которому, скользит ползунок от основного датчика высоты. И соответственно был эффект страгивания ползунок ( мертвая зона). Так вот на ползунок механически " подмешивали" дрожание чтобы уменьшить "неопределенность" его положения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 3 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2017 Дмитрий Борисович! Имел ввиду именно аналогию с подмешиванием случайного сигнала в отношении АЦП. При измерении длины это сделать гораздо сложнее. Здесь же несколько ШЦ, каждый из которых имеет одно и то же номинальное значение ЦД, например 0,1; но индивидуальное для каждого, например 0,098; 0,099; 0,100; 0,101; 0,102 и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 6 часов назад, Данилов А.А. сказал: Здесь же несколько ШЦ, каждый из которых имеет одно и то же номинальное значение ЦД, например 0,1; но индивидуальное для каждого, например 0,098; 0,099; 0,100; 0,101; 0,102 и т.д. Для аналогии "шум" должен быть величиной равной цене деления и иметь нормальный закон распределения.... А так что получается? Это Вы для какой точки в диапазоне привели ЦД?? Для точки 10 мм??? А у точки 1 мм это будет - 0.099 , 0.099, 0.101 , 0.103... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 А прав Андрей Аликович! Каждый Сертификат о калибровке должен содержать слова: "Люди! Верьте мне, истину говорю!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 184 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Для аналогии "шум" должен быть величиной равной цене деления и иметь нормальный закон распределения.... (офф) Кстати да..... в части калибровки и шумов. Шумы не определены по определению, на коль ад нужна навороченная калибровка в навороченной калиброванный лаборатории, результатом которой будет знание о ее шумах, когда у меня свои. Причем сегодня один завтра другой, не дай бог у нас напряжение в розетках будет скакать как в отдельных особоразвитых странах, сразу вся метрология насмарку. И даже если ориентироваться на допустимые уровни (соотношение сигнал\шум из ОТ например), то теоретически у нас тогда из текущего парка каждый второй прибор можно списывать. Приборы "садятся" ничего не попишешь... Нужны ли мне эти шумы если я штангенциркулем планирую помидоры на базаре измерять, как это не соответствует ОЕИ ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Для аналогии "шум" должен быть величиной равной цене деления и иметь нормальный закон распределения.... А так что получается? Это Вы для какой точки в диапазоне привели ЦД?? Для точки 10 мм??? А у точки 1 мм это будет - 0.099 , 0.099, 0.101 , 0.103... Дмитрий Борисович! Какие шумы у ШЦ? Отвлекитесь Вы от АЦП! Речь идет о цене деления. Есть шкала, у которой скажем 250 делений, нанесенных равномерно. Длина шкалы номинально пусть 250 мм. Но фактически это может быть и 249 мм, и 251 мм.Тогда Цена деления будет 249 мм/250 =0,996 мм или 251 мм/250 = 1,004 мм. Здесь речь о том, что одна и та же длина, измеренная с помощью разных ШЦ будет иметь разное количество делений на разных ШЦ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 8 минут назад, Данилов А.А. сказал: Какие шумы у ШЦ? Отвлекитесь Вы от АЦП! Отвлекся со вчерашнего вечера (от АЦП)... 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Это применяется в АЦП .. особенно сигма-дельта... но ведь там есть условие? 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Но этот вопрос уже вне рамках данной темы... ИМХО. А то что Вы сейчас демонстрирует с цифрами...для меня загадка... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 Предположим, идеально измеряем длину идеальным ШЦ - получили 100 мм. Измеряем идеально ту же длину первым ШЦ с ЦД=0,996 мм - получим 99,6 мм Измеряем идеально ту же длину вторым ШЦ с ЦД=1,004 мм - получим 100,4 мм Берем их среднее. Получим 100,0 мм. 1. Систематика ушла. 2. Значение ЦД уменьшилось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: Речь идет о цене деления. ... фактически это может быть и 249 мм, и 251 мм. Тогда Цена деления будет 249 мм/250 =0,996 мм или 251 мм/250 = 1,004 мм. Здесь речь о том, что одна и та же длина, измеренная с помощью разных ШЦ будет иметь разное количество делений на разных ШЦ. 2. Значение ЦД уменьшилось. Вот, что крест животворящий концепция калибровки делает!!! Пример с веревкой был лучше... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 4 минуты назад, boss сказал: Вот, что концепция калибровки делает!!! Пример с веревкой был лучше... Пока все в концепции погрешности - см.Боднер Алфёров_5.Методы повышения точности.djvu на с. 157 - комплексирование n приборов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 27 минут назад, Данилов А.А. сказал: Предположим, идеально измеряем длину идеальным ШЦ - получили 100 мм. Измеряем идеально ту же длину первым ШЦ с ЦД=0,996 мм - получим 99,6 мм Измеряем идеально ту же длину вторым ШЦ с ЦД=1,004 мм - получим 100,4 мм Берем их среднее. Получим 100,0 мм. 1. Систематика ушла. 2. Значение ЦД уменьшилось. А если ШЦ выпущены китайцами и заказаны на ebay. Тогда ЦД может быть у одного 95 мм, у другого 106, у третьего 110. Как тут мы уберем систематику, если она будет только нарастать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 510 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Да! Да! Да! Но с оговорками.... Избыточность для устранения ошибок ( они никуда не деваются)... С принципами повышения достоверности сообщений за счет избыточности информации я немного знаком, т.к. мне приходилось эксплуатировать технические комплексы повышения достоверности. Но сообщение - это слова, а истина не в словах, а в мыслях. Не торопитесь. Я предполагал об этом написать в окончании. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 56 минут назад, Данилов А.А. сказал: 1. Систематика ушла. 2. Значение ЦД уменьшилось Вы о систематической погрешности или о цене деления? Цена деления при таком действии не изменится...Систематическаяя составляющая компенсировалась конкретном примере - идеально. Что из этого? Классический пример , применения дифференциальных систем.... Такой способ я применял на РК2-47 , включая в его тракт аттенюатор Д-13... И проводя двойную калибровку - исключал погрешность внутреннего аттенюатора РК2-47... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 312 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.