boss 414 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 8 минут назад, Геометр сказал: А нам вроде бы и не скучно. Скучно, скучно... Не хватает оппонентов - сторонников 12 часов назад, msk.kz сказал: религиозной концепции пробабилизма. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 Уважаемый Александр Александрович, обращаюсь к вам, как к адепту религии неопределенности: представьте хотя бы один пример практического применения неопределенности результатов в поверке средств измерений который используют в своей деятельности потребители услуг поверочных лабораторий. Хотя бы один развернутый пример. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 Только что, msk.kz сказал: применения неопределенности результатов в поверке средств измерений А для чего? Вам уже все расписано в Методике поверке.... А оценка проведена на этапе испытаний для утверждения типа... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А для чего? Вам уже все расписано в Методике поверке.... А оценка проведена на этапе испытаний для утверждения типа... Извините, неправильно выразился, речь о практическом применение оценки неопределенности производственниками и эксплуатантами СИ. У них один вопрос? А что сней делать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 Только что, msk.kz сказал: А что сней делать? Работать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Работать! А чему равна работа по замкнутому кругу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 Только что, Геометр сказал: А чему равна работа по замкнутому кругу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 А вот вам пример сегодняшнего дня. В свете последних новшеств сдал я на калибровку свои мерники 1-го разряда (эталоны лаборатории). Провели мне калибровку мерников, выдали сертификат о калибровке и протокол с оценкой неопределенности результата измерений. Я довольный попиваю кофеек с калибровщиком, читаю бумаги и задаю вопрос спецу: А какому разряду эти мерники теперь соответствуют? На что он мне отвечает, что никакому! Определены действительные метрологические характеристики и оценена неопределенность результатов. А разряда теперь у него нет. Дальше, шок. А как мне поверять мерники 2-го разряда? Методику поверки никто не отменял и поверочная схема никуда не делась. А какая погрешность теперь у этих эталонов? А никакая. А я его дальше пытаю, как мне применять вашу неопределенность при поверке разрядных СИ? А черт его знает, колега, отвечает мне спец, пей кофе и не забивай голову. Оплати дополнительно поверку и будет тебе счастье в виде сертификата о поверке. Так как мне теперь применять эталон без разряда в поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 Только что, msk.kz сказал: Оплати дополнительно поверку и будет тебе счастье в виде сертификата о поверке. И ведь он прав! Кто Вас заставил отдать мерники на калибровку? Если Вам дальше они нужны для пОверки.... Только что, msk.kz сказал: Так как мне теперь применять эталон без разряда в поверке? Провести поверку.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Как и все нынешнее креативненькое, эта иллюстрация абсолютно непонятна, а потому бесполезна. Что означают голубые стрелочки между пунктами "Отсутствие наращивания потенциала" и "Поиск новых решений без анализа ситуации"? Почему голубые стрелочки указывают под углом вниз? Это типа поступательное движение вниз по наклонной? Но получается, что уж лучше ходить кругами по красным стрелочкам и в общем и целом стабильно оставаться на месте, чем деградировать, следуя за голубыми стрелочками! Да и вообще, я всегда больше сочувствовал красным, а не голубым... Короче, что-то вы не то тут мне пытаетесь объяснить... М-да... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 1 час назад, Геометр сказал: эта иллюстрация абсолютно непонятна На "карте" изображен путь на юго-восток! Китай...Ю.Корея...Гонг Конг...Филлипины...Малазия... Но если нет "анализа ситуации" то путь будет по замкнутом кругу... А с анализом ( т.е. обработкой результатов..) хоть и слегка прерывистый... но все таки ведет к цели. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: И ведь он прав! Кто Вас заставил отдать мерники на калибровку? Если Вам дальше они нужны для пОверки.... Провести поверку.... Скоро в законе об обеспечение единства измерений Казахстана Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: На "карте" изображен путь на юго-восток! Китай...Ю.Корея...Гонг Конг...Филлипины...Малазия... Но если нет "анализа ситуации" то путь будет по замкнутом кругу... А с анализом ( т.е. обработкой результатов..) хоть и слегка прерывистый... но все таки ведет к цели. ... по эпициклоиде на южный полюс. Не, я уж как-нибудь в России... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 4 часа назад, msk.kz сказал: Я довольный попиваю кофеек с калибровщиком, читаю бумаги и задаю вопрос спецу: А какому разряду эти мерники теперь соответствуют? На что он мне отвечает, что никакому! Определены действительные метрологические характеристики и оценена неопределенность результатов. А разряда теперь у него нет. Дальше, шок. А как мне поверять мерники 2-го разряда? Методику поверки никто не отменял и поверочная схема никуда не делась. А какая погрешность теперь у этих эталонов? А никакая. А я его дальше пытаю, как мне применять вашу неопределенность при поверке разрядных СИ? А черт его знает, колега, отвечает мне спец, пей кофе и не забивай голову. Оплати дополнительно поверку и будет тебе счастье в виде сертификата о поверке. Так как мне теперь применять эталон без разряда в поверке? А если отлистать в этой теме страниц 10 флуда, то эти моменты уже обсуждались. По крайней мере Александр Александрович выкладывал "некие" документы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 14 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2017 В 07.09.2017 в 08:48, Данилов А.А. сказал: Не случалось... наблюдать учет оценок неопределенности измерений на производстве В июне 2017 в СПб состоялось заседание ТК 1.1 КООМЕТ - вот презентация на эту тему JCGM_106_efremova_TK.pptx И G019 и с переводом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 15 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2017 23 часа назад, Геометр сказал: А нам вроде бы и не скучно. Но если говорить о представленных вами трудах, то снова возникает вопрос о том, зачем из инженеров-метрологов нужно делать докторов наук? Любят у нас все усложнять, видимо это специфика того что всем в стране руководят юристы. Им только бы все было правильно оформлено, все кто положено расписался и бумаг побольше. Законы физики никого не волнуют, главное выполнить требования очередного постановления. И еще на такую аналогию навело меня, недавно наткнулся на обсуждение, что мало в России летчиков гражданской авиации, и один из экспертов объяснял, что в странах буржуйского запада пилоты заканчивают условное ПТУ, где их учат летать на самолетах и все, а у нас это все высшие учебные учреждения, где соответствующие программы (с философией и тп), где людей долго учат, а они потом получив опыт уходят летать в буржуйские компании, где график не такой напряженный и ЗП больше. При этом у нас катастрофы с ошибками пилотов к сожалению случаются регулярно, а на прогнившем западе условный ПТУшник посадил самолет на реку не так давно. Вот и теперь у нас поверитель это должен быть суперквалификации человек, что звучит хорошо, но сильно сомневаюсь что для всех СИ это нужно. Для многих СИ такая квалификация не нужна. Я вот вчера посмотрел на верификационный сертификат на рулетку выданный в Прибалтике, ну думаю где же тут неопределенности? а нету, только фраза что соответствует классу 2 по OIML 35 и срок кстати 2 года. Смотрю на документы, что выдает на микрометры Mitutoyo или Tesa, это маленький сертификат меньше четверть листа А4 наверно. Несколько точек, значение неопределенности. И после этого сажусь заполнять записи про свою поверку, на ту же рулетку например, свидетельство с оборотом на формате А4, протокол, заполняю журнал, все это сканирую и отправляю на защищенный сервер. А потом у нас производительность никак не растет оказывается, такая вот печаль. Извиняюсь за офтоп. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 822 Опубликовано 15 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2017 4 минуты назад, Dots сказал: И еще на такую аналогию навело меня, недавно наткнулся на обсуждение, что мало в России летчиков гражданской авиации, и один из экспертов объяснял, что в странах буржуйского запада пилоты заканчивают условное ПТУ, где их учат летать на самолетах и все, а у нас это все высшие учебные учреждения, где соответствующие программы (с философией и тп), где людей долго учат, а они потом получив опыт уходят летать в буржуйские компании, где график не такой напряженный и ЗП больше. При этом у нас катастрофы с ошибками пилотов к сожалению случаются регулярно, а на прогнившем западе условный ПТУшник посадил самолет на реку не так давно. Самолётом управлял опытный экипаж, его состав был таким: Командир воздушного судна (КВС) — 57-летний Чесли Б. «Салли» Салленбергер (англ. Chesley В. «Sully» Sullenberger). Очень опытный пилот, проходил службу в ВВС США, где пилотировал истребитель F-4 Phantom II (с марта 1973 по июль 1980 года). После выхода в отставку продолжил лётную службу в качестве пилота в авиакомпаниях Pacific Southwest Airlines (PSA) и US Airways. Является экспертом в области безопасности полётов и имеет сертификат на пилотирование планеров. Налетал 19 663 часа, 4765 из них на Airbus A320[6][7]. Второй пилот — 49-летний Джеффри Б. Скайлз (англ. Jeffrey B. Skiles). Очень опытный пилот, проработал в авиакомпании US Airways 23 года (с 1986 года). Налетал 15 643 часа, на Airbus A320 это был только второй его полёт. За время планирования самолёта привёл все его системы и механизмы в режим, обеспечивающий герметичность планера самолёта при посадке на воду и последующее долгое пребывание на плаву. https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварийная_посадка_A320_на_Гудзон 5 минут назад, Dots сказал: Извиняюсь за офтоп. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 15 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2017 В 13.09.2017 в 23:42, msk.kz сказал: Истоки пробабилизма относят к доктрине античных скептиков, которая утверждает, что в отсутствие определенности, вероятность является лучшим критерием убеждения и действий Не уверен, что античные скептики оперировали термином "вероятность", да еще примерно в том значении, которое он имеет сейчас. Более-менее современные представления о вероятности сомневаюсь, что старше 300 лет. Поправьте, если ошибаюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 15 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2017 Цитата Не уверен, что античные скептики Пардон за офтоп , Википедия моих сомнений не разделяет, вопрос закрываю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Artemgreat 14 Опубликовано 15 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2017 16 часов назад, libra сказал: В 07.09.2017 в 10:48, Данилов А.А. сказал: Не случалось... наблюдать учет оценок неопределенности измерений на производстве В июне 2017 в СПб состоялось заседание ТК 1.1 КООМЕТ - вот презентация на эту тему JCGM_106_efremova_TK.pptx И G019 и с переводом. Александру Александровичу еще раз большая благодарность за выложенную информацию, но в данной презентации не открывается ничего нового по сравнению с тем, что заложено в наших системах ЕСКД и ЕСТД по военной сфере, в том числе и ГОСТ РВ, А приемочные интервалы, описанные в презентации, заставляют только лишь улыбнуться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Artemgreat 14 Опубликовано 15 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2017 3 часа назад, Логинов Владимир сказал: Самолётом управлял опытный экипаж, его состав был таким: Командир воздушного судна (КВС) — 57-летний Чесли Б. «Салли» Салленбергер (англ. Chesley В. «Sully» Sullenberger). Очень опытный пилот, проходил службу в ВВС США, где пилотировал истребитель F-4 Phantom II (с марта 1973 по июль 1980 года). После выхода в отставку продолжил лётную службу в качестве пилота в авиакомпаниях Pacific Southwest Airlines (PSA) и US Airways. Является экспертом в области безопасности полётов и имеет сертификат на пилотирование планеров. Налетал 19 663 часа, 4765 из них на Airbus A320[6][7]. Второй пилот — 49-летний Джеффри Б. Скайлз (англ. Jeffrey B. Skiles). Очень опытный пилот, проработал в авиакомпании US Airways 23 года (с 1986 года). Налетал 15 643 часа, на Airbus A320 это был только второй его полёт. За время планирования самолёта привёл все его системы и механизмы в режим, обеспечивающий герметичность планера самолёта при посадке на воду и последующее долгое пребывание на плаву. https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварийная_посадка_A320_на_Гудзон До этого происшествия были посадки наших лайнеров на воду, одна из которых закончилась без жертв - посадка ТУ-124 на Неву в 1963 году(если память не изменяет - если изменяет, поправьте пожалуйста) и приводнение ИЛ-12 в Казани - там, к сожалению была одна жертва. Прошу прощения за пост не совсем по теме, просто очень обидно смотреть на сегодняшних пилотов, которые являются одними из лучших в мире, но все те экономисты, менеджеры и юристы, о которых писалось чуть выше, делают из наших пилотов "летающих" таксистов, и вот в этом и есть главная проблема не только при полетах, но даже и при производстве всей авиации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 15 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2017 1 час назад, Artemgreat сказал: Александру Александровичу еще раз большая благодарность за выложенную информацию, но в данной презентации не открывается ничего нового по сравнению с тем, что заложено в наших системах ЕСКД и ЕСТД по военной сфере, в том числе и ГОСТ РВ, А приемочные интервалы, описанные в презентации, заставляют только лишь улыбнуться. Ну во первых они есть. Не разобрался когда 1/3, а когда 1/5, но говорить о том, что невозможно оценить не приходится. Во вторых требования к СИ, в свете новой концепции, ужесточились. Например по гирям класса F2 номинальной массой 1 кг по ГОСТ 7328-2001 +/-15 мг, а по ГОСТ OIML r-111 +/-10,7 мг (условная масса). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 665 Опубликовано 16 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2017 Что-то на досуге задался вопросом не раз задававшемся в теме про поверку. Что делать если при очередной калибровке оказалось, что МХ совсем не такие как при предыдущей? Я не беру случаи из постов Александра Александровича про калибровку до и после каждого измерения. Это из разряда фантастики. А применительно к нашим реалиям. Мы провели калибровку, определили среднее, неопределенность. Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет. То что мы считали систематической погрешностью оказалось случайной. Как теперь быть? Что делать? Мы сегодня определили МХ, а завтра звезды сложились так, что эти МХ изменились, но мы не можем каждый день проводить калибровки, нам надо продукцию выпускать. Продукция это не только мясорубки, но и поверенные и калиброванные СИ и эталоны. За поверенными СИ СМК следит и спрашивает, когда произошел отказ, какие корректирующие действия выполнены? По идее к калиброванным СИ должен быть аналогичный подход. Для них нет заключения "годен", но годной должна быть продукция. Или я что-то не так понимаю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2017 1 час назад, scbist сказал: Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет. А тогда слово "врет" должно стоять в кавычках... И Вы просто продолжаете работать с новыми действительными метрологическими характеристиками. Ведь Вы же сами определили свой выбор данного прибора? Исходя из его паспортных данных... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 16 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2017 2 часа назад, scbist сказал: Что-то на досуге задался вопросом не раз задававшемся в теме про поверку. Что делать если при очередной калибровке оказалось, что МХ совсем не такие как при предыдущей? Я не беру случаи из постов Александра Александровича про калибровку до и после каждого измерения. Это из разряда фантастики. А применительно к нашим реалиям. Мы провели калибровку, определили среднее, неопределенность. Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет. То что мы считали систематической погрешностью оказалось случайной. Как теперь быть? Что делать? Мы сегодня определили МХ, а завтра звезды сложились так, что эти МХ изменились, но мы не можем каждый день проводить калибровки, нам надо продукцию выпускать. Продукция это не только мясорубки, но и поверенные и калиброванные СИ и эталоны. За поверенными СИ СМК следит и спрашивает, когда произошел отказ, какие корректирующие действия выполнены? По идее к калиброванным СИ должен быть аналогичный подход. Для них нет заключения "годен", но годной должна быть продукция. Или я что-то не так понимаю? ИМХО "ляпы" при калибровке. Выход может быть такой- направить СИ на повторную калибровку в другую лабораторию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 580 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.